Unterscheidung von Hornottern (Schnauzenhorn)

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Unterscheidung von Hornottern (Schnauzenhorn)

Beitragvon Snake23 » Do Sep 30, 2010 11:53

Kann man Hornottern eigendlich auch an ihrem Schnauzenhorn unterscheiden (Art, Herkunft .......) ?
Bei den letzten Tieren von reseptor und mir sind da doch erhebliche unterschiede ersichtlich (beide Tiere wurden ja im gleichen Gebiet gefunden). Links das erwachsene Tier von "reseptor", rechts das Jungtier von mir.
@reseptor - das Bild hab ich von einem Deiner Videos rauskopiert (hoffe Du hast nichts dagegen)
Grüße
Snake23

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Beitragvon reseptor » Do Sep 30, 2010 22:57

HI Snake23

Kein Problem, kopieren erlaubt!! :D

Das Tier, habs eh dazugeschrieben hatte auf alle Fälle eine korallenrote Schwanzspitze!!!

Das andere Tier nahe Villach, hatte eine noch auffallenderes nach vorne geneigtes Horn!!

Sicher eine sehr interresante Frage!!
lg. reseptor

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Beitragvon Gerald » Fr Okt 01, 2010 12:07

Biella (Die Sandotter - würde ich mir übrigens bei Interesse an dieser Schlange zulegen!) meint, dass die Lage des Hornes (nach vorn/hinten/grad) geringen taxonomischen Wert besitzt. Die Schnauzenkonfiguration (Schuppen) zeigt so wie ich es verstehe tendenziell schon Unterschiede zwischen den einzelnen Gebieten, kann aber als (alleiniges) Merkmal nicht zur sicheren Unterscheidung heran gezogen werden.

PS: Die Hornottern gehören alle zur selben Art (V. ammodytes), ich unterstell' jetzt einmal dass du Unterarten gemeint hast ;-)

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Beitragvon pleurodeles » Fr Okt 01, 2010 12:20

Genau, und prinzipiell gilt, dass die Körpergröße von Norden nach Süden ab-, die Hornlänge jedoch zunimmt. Bei Jungtieren muss man da aber aufpassen, da sich deren Proportionen erst mit der Zeit einwachsen.

Für eine genaue Bestimmung der Herkunft reicht das aber sicher nicht aus..

LG,
Günther

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Beitragvon Snake23 » Fr Okt 01, 2010 15:32

Gerald hat geschrieben:Biella (Die Sandotter - würde ich mir übrigens bei Interesse an dieser Schlange zulegen!)

Danke für Deinen Buchtip. Nur das hab ich, wie viele andere schon lange (2004). Nur das ist jetzt eben stand 2004. Deswegen auch eigendlich meine ganz normale Frage ob eine unterscheidung vielleicht jetzt möglich ist, oder ob es da neue erkenntnisse gibt.

Gerald hat geschrieben:PS: Die Hornottern gehören alle zur selben Art (V. ammodytes), ich unterstell' jetzt einmal dass du Unterarten gemeint hast

Sehe ich jetzt als reine Wortklauberei an. Werde wohl in Zukunft aufpassen müssen, wie ichs hinschreibe.

Grüße
Snake23
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Beitragvon Mamba » Fr Okt 01, 2010 15:52

Sehe ich jetzt als reine Wortklauberei an.


Keine Wortklauberei, sondern eine berechtigte Richtigstellung. Einfache Kenntnisse der zoologischen Systematik resp. deren Umsetzung - wenigstens in den niedereren Taxa, find' ich schon gut und richtig, auch um Missverständnisse zu vermeiden.
Mamba

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Re: Unterscheidung von Hornottern (Schnauzenhorn)

Beitragvon Snake23 » Fr Okt 01, 2010 17:17

Schon interessant, daß ihr nichts anderes zu tun habt, als wie auf drei schnell hingeschriebene Worte von mir dereart herumzuhacken.
Also lassen wir die drei von mir schnell hingeschriebenen Wortete "A R T " weg, und bleiben eben bei dem Wort "Herkunft".
Im Endeffekt ist es ja nach euren schilderungen so, daß es eben nicht möglich ist, die Herkunft (Südtirol, Gailtal, Lavantal, Drautal, Balkan)anhand des Schnauzenhornes festzustellen, und das war auch meine Frage. Obwohl ich da noch die Meinung von Mario abwarten werde.

Snake23 hat geschrieben:Kann man Hornottern eigendlich auch an ihrem Schnauzenhorn unterscheiden (Art, Herkunft .......) ?
[/img]

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Beitragvon Mamba » Fr Okt 01, 2010 17:50

Es sollte eigentlich klar sein, dass ein derart variables Element (Aufbau, Grösse, Lage) wie die Grösse und Beschaffenheit des Horns nicht zur sicheren Bestimmung/Unterscheidung - weder von Unterarten noch Lokalformen herangezogen werden kann.
Es finden sich auch am nördlichen Arealrand gelegentlich Tiere mit ziemlich grossen Schnauzenhörnern - umgekehrt ist auch bei südlichen Populationen nicht alles ausgeprägt "grosshornig".
Es handelt sich bei diesem Kriterium - wie auch bei Grössen der Tiere - nur um Tendenzen, die bei der Bestimmung von Einzelexemplaren auch mal ganz schön in die Irre führen können.

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Beitragvon Snake23 » Fr Okt 01, 2010 19:17

Mamba hat geschrieben:Es sollte eigentlich klar sein, dass ein derart variables Element (Aufbau, Grösse, Lage) wie die Grösse und Beschaffenheit des Horns nicht zur sicheren Bestimmung/Unterscheidung - weder von Unterarten noch Lokalformen herangezogen werden kann.

Eben nicht, deswegen auch meine Frage !
Bezüglich dem ewigen hineinhacken, kritisieren, korrigieren, soltest Du, und auch einige andere bedenken, daß wir eigendlich diejenigen sind, die in Eure Fußstapfen treten werden. Auch wenn wir vieleicht niemals das Wissen von Euch haben werden.
Grüße
Snake23

Kennt sich schon aus
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Beitragvon pewter » Fr Okt 01, 2010 19:56

Snake23 hat geschrieben:Nur das ist jetzt eben stand 2004. Deswegen auch eigendlich meine ganz normale Frage ob eine unterscheidung vielleicht jetzt möglich ist, oder ob es da neue erkenntnisse gibt.


1982 ;-)

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Beitragvon Snake23 » Fr Okt 01, 2010 20:31

Danke für den Hinweis. Ich glaub schon daß es auch sehr viele Forumsmitglieder wissen, daß die Erstauflage früher war !
pewter hat geschrieben:
1982 ;-)

Verlag: Westarp Wissenschaften; Auflage: 3., unveränd. A. (September 2004)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3894321539
ISBN-13: 978-3894321536
Hans-Jürgen Biella, Jahrgang 1944, 1994 plötzlich verstorben; Autodidakt, der sich vor allem mit Schlangen beschäftigt hat.

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Beitragvon Gerald » Fr Okt 01, 2010 20:47

@ Snake23

Ich verstehe zugegeben die "Intensität" deiner ersten beiden Reaktionen nicht ganz.
Sowohl Mamba als auch ich haben mE freundlich und sicherlich gut gemeint geantwortet, mit Hinhacken hat das nichts zu tun. Der Hinweis war auch nur als Anhang an die eigentliche Antwort geschrieben und auch so gemeint.

Wäre mir Mamba nicht zuvor gekommen, hätte ich ebenfalls kundgetan, dass die Unterscheidung von Art und Unterart keine Wortklauberei ist.
Man könnte es sicherlich auch anders formulieren - bei dieser Behauptung (Wortklauberei) wird es so manchem vmtl. die Grausbirn aufstellen, zumal man ja nur "Art" liest(!, wie es gemeint war kann man schwer eruieren) und die Verwendung an dieser Stelle, leichtfertig gesagt, den Unterschied zwischen Kreuzotter und Hornotter dem zwischen einer Hornotter aus Österreich und einer aus Griechenland +/- gleichsetzen würde (..dem aktuellen Stand nach..).

Weiters verstehe ich auch nicht ganz, warum du nicht schon zuvor erwähnt hast, dass der Biella zu Hause liegt, die Fragestellung hat so geklungen als hättest du "keine Ahnung" von dem Thema; wenn man sein aktuelles Wissen zu einer Fragestellung kundtut erleichert das die Kommunikation wesentlich!

Und auf die Gefahr hin dass ich wieder eine auf den Deckel bekomme, aber der Biella aus 2004 ist ebenso nur ein Reprint der Originalausgabe, die Information darin stammt also weiterhin & nicht überarbeitet "nur" von 1983.

Das ist das Problem mit Foren - man kann sich, wenn die Formulierung einiges offen lässt, schwer dazu denken wie es wirklich gemeint war.
Wenn man einen Fehler (ohne Bösartigkeiten) ausbessert ist das in meinen Augen in den meisten Fällen gut gemeint.

In dem Sinne nix für Ungut!

Nachtrag - wie das mit dem Datum gemeint war, war offensichtlich nicht nur mir unklar :roll:, die Reprintsache wird den meisten ForenLESERN vmtl. nicht bekannt sein.

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Beitragvon Mamba » Fr Okt 01, 2010 21:05

Bezüglich dem ewigen hineinhacken, kritisieren, korrigieren, soltest Du, und auch einige andere bedenken, daß wir eigendlich diejenigen sind, die in Eure Fußstapfen treten werden.


Das lass' mal lieber - in den Stapfen Anderer kommt man höchstens soweit wie eben diese.... geh' lieber eigene Wege.


Auch wenn wir vieleicht niemals das Wissen von Euch haben werden


Zuviel der Ehre. So gross ist z. B. mein Wissen auch nicht, dass es nicht zu toppen wäre. :D
Ob allerdings die Strategie, bei jeder Kritik oder Korrektur gleich eingeschnappt zu sein, dabei zielführend sein kann?

Danke für's Gespräch.

Mamba

P.S.
Ich hab' auch die Biella-Ausgabe von 1983 - diese knapp 30 Jahre dürften nicht ausgereicht haben, um ammodytes-Schnauzenhörner in den jeweiligen Verbreitungsgebieten in einer Art gleichzuschalten, die die Beantwortung Deiner Frage mit Ja zuliesse. :)

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Beitragvon Snake23 » Sa Okt 02, 2010 11:06

Gerald hat geschrieben:Ich verstehe zugegeben die "Intensität" deiner ersten beiden Reaktionen nicht ganz.

Habe vielleicht Deinen ersten Kommentar etwas zu kritisch gelesen, bzw. aufgefasst. Eben daß ich, wenn ich mich schon mit diesen Tieren beschäftigen möchte (was ich schon sehr lange mache), mir besser zuerst dieses Buch zulegen sollte, bevor ich hier so eine Frage starte.
Mamba hat geschrieben:Das lass' mal lieber - in den Stapfen Anderer kommt man höchstens soweit wie eben diese.... geh' lieber eigene Wege.

Das werde ich auch. Nur ist es eben ein bisschen leichter da weiterzugehen, wo andere irgenwann mal aufhören werden.
Mamba hat geschrieben:Ob allerdings die Strategie, bei jeder Kritik oder Korrektur gleich eingeschnappt zu sein, dabei zielführend sein kann?

Das hast jetzt wohl Du etwas falsch aufgefasst. Ich sehe überhaupt keinen Grund, beleidigt, angefressen oder bockig zu sein.

Mamba hat geschrieben:Danke für's Gespräch.

Wie ist das jetzt zu verstehen? Redest jetzt nicht mehr mit mir? Wäre schade, weil es immer spannend ist, wenn Du dich in ein Thema einklinkst.
Grüße
Snake23

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Beitragvon D.Frühling » Sa Okt 02, 2010 19:59

Hallo Snake 23,

um da weiter zu machen, wo Mamba oder Mario aufhören werden, würde ich mich an deiner Stelle erst einmal in der Schütt auf einen Stein setzen und das Wesen der Europäischen Hornotter studieren. Ich wünsche dir viel Spaß dabei.
LG, Frühling

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