Schlangenbiss

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Cornelia » Di Aug 30, 2005 16:00

Zum Verhalten nach einem Schlangenbiss (in Österreich):
Ich würde auch meinen, dass eine Steigerung des Blutdruckes (durch Bewegung) zu einer raschen Verteilung des Giftes im Körper und daher zu einer kurzzeitigen starken Erhöhung der Giftkonzentration im Blut führen wird. Dadurch werden die empfindlichen Organe stärker belastet als durch eine niedrige Konzentration. Im Gewebe rund um den Biss stellt sich eine Entzündung ein, die zuerst einmal mit einer verstärkten Durchblutung einhergeht und danach durch die Schwellung (durch Serumaustritt ins Gewebe) zu einem verminderten Blutwechsel in diesem Gewebe führt. Bis dies eintritt, würde ich meinen, vergehen 1-2 Stunden. Solange würde ich also mit dem Heimgehen warten und mich ruhig verhalten, sprich hinsetzen oder hinlegen. Jedenfalls aber Panik vermeiden! Nachdem in der beschriebenen Situation die Rettung im Falle eines perakuten Verlaufes (Tod innerhalb kurzer Zeit) durch ein Serum ohnehin nicht möglich wäre, so denke ich, dass bei der vielzitieren geringen Wahrscheinlichkeit eines tötlichen Verlaufes, 1-2 Stunden Ruhe kein Fehler sind.
Ich bin zwar (Tier-)Mediziner, aber nicht mit solchen Vergiftungen vertraut. Außerdem gehen da selbst die Meinungen der Mediziner sehr auseinander, also bitte die Antwort nicht überbewerten.
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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Rock » Di Aug 30, 2005 18:11

@Berus:
Where did u take these photos (great ones, congrats)?
As far as I know, please correct me if I am wrong, every spider is poisonous. But besides the low quantity of the poison and it's toxic ingridients, I guess most of our spiders don't have the teeth to bite through the human skin - so actually they are not really dangerous for human?
I am no spider expert too, thank god
:eek: :D

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Berus » Mi Aug 31, 2005 12:07

I took the photos on the island of Krk in the Northern Adriatic, a few weeks ago.
So you decide whether it is "in unseren Breiten" or not.

I have already said that I'm no expert on spiders, which is just the "English" way of saying "Ich habe keine Ahnung.", so please take this into account. What I do now as a total layman is that e. g. the "black widow" is a small spider and it certainly can give you a venomous bite, and a very unpleasant one at that. So I would say that anything bigger than 1 centimetre can as well.

Ich schreibe englisch nur weil das fuer mich betraechtlich leichter ist, aber ein gutes Deutsch zu lesen macht mir keine Probleme, im Gegenteil. So, as regards myself, neither you nor anybody else in this discussion forum should take trouble to answer me in English. I mean it. I enjoy reading good German, und ich lerne dabei.
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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Berus » Fr Sep 02, 2005 15:30

Cornelia,

many thanks indeed for your contribution, I was delighted to read something really analytical at last. It's a good beginning, and I'd like to know much more on the subject, so let me formulate my questions more thoroughly.

If one can expect to be transported to a hospital by someone else and at fairly short notice (within an hour or so), one should of course avoid any physical activity in order to slow down the spreading of venom as much as possible.

But if you are not that lucky, and more often than not you aren't (or at least I am not), what then? Suppose one has no chance of reaching any medical help for many hours, or even days, and the venom will spread over the whole body, sooner or later, so it makes no sense to try preventing that. In a case like that the question is whether one could undertake anything efficient to get rid of at least part of the venom from the organism. (I mean, in addition to the "classical" procedures, viz. stimulating the bleeding from the wound or destroying the venom thermally, by burning the wound.) A lot of people are asking this question, including myself, but nobody seems to answer...

I still assume it takes a physiologist to answer the question of precisely how the organism gets rid of particular noxious substances. Take alcohol, for example. Can it be eliminated from the body (partly at least) by profuse sweating? Any worker who drinks a lot of beer while engaged in a strenuous physical activity will probably say yes, from his own experience. Physiologists say that alcohol is burned up as a source of energy, that is, as food, while the rest of it is chemically decomposed by liver, which is a slow process taking a lot of time... Irrespective of physical activity? I don't know, but I suppose physiologists should. So, as regards alcohol,
(1) Can one do anything to speed up the process in the liver?
(2) Are there any other usable ways of eliminating alcohol from the body?
E. g., since part of it is burned up as a source of energy, I would assume that physical activity makes the organism more "hungry" and stimulates using up alcohol as "fast food". Is that correct? Does profuse sweating help, or is it just a conspicuous byproduct of the burning process inside the body? Etc.
(Straight answers to questions like that would be very helpful to mankind in general. I fear that there is a conspiracy of medicine and the police to keep us in the darkness...)

Never mind, alcohol was just an example that is better understood by general public (although I would like to hear the answers). As regards snake venom, I have an additional, "zeroth" question:

(0) Does the organism undertake anything at all to destroy the venom (bio)chemically and/or eliminate it from the body physically, or the venom simply gets used up doing its harmful job?

If the former is the case, what could one do as self-help, when no professional medical assistance can be hoped for?

For instance, what if I do everything to spread the venom in my organism as quickly as possible? In this way I am certainly diluting it, which might have some favourable consequences, as well as noxious ones. With neurotoxic venoms I would expect mostly negative consequences – one would only help the venom to paralyse the whole nervous system more quickly. But with haemotoxic venoms the outcome is not that straightforward - its local effects in the vicinity of the wound are weakened, while its overall effects on the whole organism are promoted. Has anybody tried to estimate the net, total effect – would one be better or worse off with respect to doing nothing at all?
Physical activity will increase the blood pressure. In case of a bite from a haemotoxic species this should be good, not bad, since haemotoxic venoms tend to lower the blood pressure, which leads to the loss of consciousness and ultimately to death. Is that correct, or is there a catch in this line of reasoning?
Etc.

I think they owe us the answers.

Of course, the answers would depend on the kind of venom and many other factors, and they need not be simple. But I could stand a fair treatise on the subject, if anyone could produce it. (I'm already tired of having to find out so many interesting answers myself – let the others do some work, for change.)



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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Gast » Sa Sep 03, 2005 6:06

Habe folgenden Bericht aus " www.tirol.com " unter
Südtirol gefunden:

Ein Vipernbiss hätte einem 20-jährigen Rittner beinahe das Leben gekostet.

Der 20-jährige Bauer war am Mittwoch Nachmittag mit der Heumahd beschäftigt, als plötzlich eine Viper aus dem Gras sprang. Die Schlange biss den erschrockenen jungen Mann in den linken Arm, bevor sie wieder im hohen Gras verschwand. Der junge Mann reagierte auf den Schlangenbiss allergisch und verdankt sein Leben nur dem richtigen Schlangenserum.

Sofort nach dem Schlangenbiss bekam der junge Bauer kalte Schweissausbrüche. Er klagte über Schwindelgefühl und Atemnot. Der sofort verständigte Notarzt ließ den Rittner mit dem Hubschrauber ins Krankenhaus Bozen fliegen, wo ihm sofort ein Schlangenserum gespritzt wurde. Nach einer Nacht in der Intensivstation befand er sich nicht mehr in Lebensgefahr, sein Zustand ist aber immer noch kritisch.


Könnte es sich um Vip. ammodytes handeln ?
Springen kann diese Art aber sicher nicht .

Gruß Johann

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Mamba » Sa Sep 03, 2005 10:16

Zum Beitrag von Johann:
Eigentlich ist es ja in diesem Thread schon genügend zum Ausdruck gekommen, dass Serum(richtig: Antivenin)beim Vorliegen allergischer Reaktionen kontraindiziert, seine Anwendung gefährlich und in Bezug auf allergische Schockzustände nicht hilfreich ist. Sollte dieser Südtiroler tatsächlich stark allergisch reagiert haben, so hat ihn die Verabreichung von Antivenin vielleicht näher zum Tod als zum Leben gebracht. Über diese blinde "Serumgläubigkeit" in der Öffentlichkeit, auch bei Journalisten, staune ich immer wieder, für viele Laien läuft eine Behandlung von Schlangenbissen nach einem einfachen Schema ab: Schlange beisst, Mann fällt um. Arzt spritzt Serum, Mann steht wieder auf! In Wahrheit ist dies doch alles viel komplizierter, Die Behandlung von Gifttierbissen ist ein unglaublich komplexes Thema, das aufgrund immer wieder neuer Erkenntnisse auch nie abgeschlossen ist. Einerseits bin ich nun kein Mediziner, andererseits haben aber die wenigsten Mediziner irgendwelche Vorstellungen oder Kenntnisse zu dieser Problematik. Ich beschäftige mich nunmehr seit über 30 Jahren intensiv mit Giftschlangen, anfangs hobbymässig und seit 10 Jahren beruflich, in dieser Zeit hat sich natürlich einiges an Wissen angesammelt, zum Teil theoretischer, zum Teil aber auch praktischer Natur durch eigene (schmerzhafte) Erfahrungen oder Bisse im Bekanntenkreis. Vieles habe ich (dank guter Lehrmeister) in meiner Praxis richtig gemacht, einiges auch komplett falsch! Da berus zu Recht ablehnt, dieses doch für alle interessante Thema weiterhin alleine zu beackern, nehme ich gern vorderhand einmal zur Problematik "Blutdruck, Bewegung ja oder nein" Stellung. Eingangs muss ich dazu klarstellen, dass es keinen Universal-Biss gibt, jeder Biss ist ein Unikat und kann unter Umständen seine eigenen Symtome und seine eigene Problematik entwickeln. Trotzdem, bei Bissen einheimischer Vipern mit Blut- und gewebeschädigenden Komponenten kann grossteils von einer recht einheitlichen Symptomatik mit wenig Abweichungen ausgegangen werden. Spezialfälle wie Anaphylaxien oder psychosomatisch begründete Kreislauf- und andere Probleme durch übergrosse Angst oder Panik des Betroffenen sollen hier ausser Acht gelassen werden. Das Hauptproblem bei einem Bissfall wird voraussichtlich nicht mein Blutdruck sein, weder ich noch meine Bekannten (immerhin ca. 30 Bissfälle) hatten damit je signifikante, das Allgemeinwohl beinträchtigende, also bemerkbare Veränderungen. Ich bin also nicht bestrebt, meinen Blutdruck zu regulieren, solange ich bei gutem Allgemeinbefinden bin, pfeife ich darauf. Hingegen habe ich ein grosses Interesse: Ich will meine Finger (meine Hand, meinen Fuss) unversehrt erhalten!
Der Ausgangspunkt ist klar: In meiner Extremität, und zwar in der Regel im Gewebe, sitzt nach einem Vollbiss eine beträchtliche Menge Toxin mit einem bestimmten Zerstörungspotential. Durch noch so schnelle und gute Methoden wie Aufschneiden und ausbluten lassen/aussaugen ist der grösste Teil davon nicht mehr zu entfernen, da es sich im Gewebe festsetzt resp. relativ schnell durch dieses diffundiert. Minuten nach dem Biss sind in der Regel die Fangmarken verschlossen, der Giftapparat der Vipern ist eben ein ausgeklügeltes, perfektes System, und beim Beuteerwerb würde es wenig Sinn machen, wenn sich das Gift so einfach "ausbluten" liesse. Das Aufschneiden mit einem Rasterschiessgerät und das Offenhalten der Inzisionen mit feuchten Verbänden, wie ich es praktiziere, dient denn auch nur der Verhinderung von Nekrosen und hat noch den angenehmen Effekt der Reduktion von Spannungs-schmerz. Auf gar keinen Fall lege ich je irgendwelche Staubinden, im Gegenteil, ich bin bestrebt, das Gift zu verteilen, salopp ausgedrückt, lieber für 10 Tage einen Oberarm wie Arnold Schwarzenegger, als irgendwelche Hauttransplantationen oder gar Amputationen. Bei meinem letzten (Klapperschlangen)Biss war die grösste Ausdehnung der Schwellungen erst nach 7 Tagen erreicht und dehnte sich (Biss in die rechte Hand) bis auf die linke Körperseite und den Halsbereich aus. Der ganze rechte Oberarm und die rechte Körperseite waren rot und blau durch Blutaustritt ins Gewebe durch Zerstörung der Kapillargefässe. Nochmals zwischendurch für die "Serumfreaks": Kein Serum der Welt hätte dies verhindert! Stellt man sich nun diese Giftwirkung, durch Abbinden oder Immobilisation, grösstenteils auf der Fläche meiner Hand vor, kann nur eine Schlussfolgerung richtig sein: Abbinden nein Danke, Bewegung ja bitte! Die Immobilisationsmethode wurde von mir einmal angewendet bei einem Biss ins Knie, in sitzender Stellung, worauf ich den Erhalt meines Unterschenkels ärztlicher Kunst und einer Notoperation zu verdanken hatte. Heute weiss ich, dass ich damals, etwas überspitzt ausgedrückt, besser joggen gegangen wäre.
Noch schnell zum Thema Alkohol : Ich bin leidenschaftlicher Biertrinker und verzichte auch bei einem Schlangenbiss nicht darauf. Nur glaube ich, dass grössere Mengen Alkohol keine wirklich indizierte Behandlungsmethode sein können. Alkohol ist generell eine Belastung für die Leber, die eh schon mit den Schlangentoxinen mehr Arbeit hat, als ihr lieb ist. Ein guter Tipp, im Bissfall sofort sehr viel (literweise) trinken, aber keinen Alkohol oder Kaffee. Damit kann Schädigungen der Organe, vorab der Nieren, entgegengetreten werden. Den Abgang der Flüssigkeiten einigermassen beobachten, falls längere Zeit nichts oder signifikant zu wenig abgelassen werden, sind die Ärzte am Zug.

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Muralis » Sa Sep 03, 2005 12:43

Das bedeutet also - um auf die weiter vorne (Seite 1) von mir gestellte Frage zurückzukommen - dass ich im Fall des Kreuzotternbisses im unwegsamen Gelände hoch oben über der Waldgrenze (mein persönliches worst-case-Szenario :eek: ) einfach meine Sachen zusammenklaube und zügig, aber ruhig in Richtung talwärts aufbreche.

Da habe ich dann sozusagen das Joggen auch gleich inklusive und verteile das Gift im Körper um die Wirkung auf begrenzte Körperteile (Hand, Fuß) zu minimieren :confused: ?
Herzliche Grüße aus Niederösterreich!
Wolfgang

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Gerald » Sa Sep 03, 2005 12:52

Das was ich noch nicht ganz überreiß' ist, ob durch die schnellere Giftverteilung im Köper die Belastung der inneren Organe nicht zu groß wird und teilw. irreparable Schäden daran entstehen. (Leber, Niere, Herzmuskel,..)

@johann

Es wird sich bei dem Tier um eine Kreuzotter handeln, da es in Tirol keine und in Osttirol nur einen Fundpunkt von ammodytes gibt. Und Heumahd spricht ebenfalls für berus.

Ansonsten ist der Zeitungsbeitrag - najo - der übliche Stuss. Anspringen nein, Serumgabe bei allerg. Reaktion (wie schon von Mamba geschrieben) gibt aller Wahrscheinlichkeit nach schwerste Probleme, da das Serum selber allergische Überreaktion auslösen kann.

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Mamba » Sa Sep 03, 2005 15:30

@Muralis
Wenn Du oberhalb der Waldgrenze gebissen wirst und allein unterwegs bist, wo ist da eine Alternative zu einem Abstieg ins Tal? Gerade bei Bissen in die unteren Extremitäten würde ich damit nicht zu lange warten und zügig absteigen, wer weiss, wie lange Du der zu erwartenden Schwellungen und des Schmerzes wegen gehfähig bleiben wirst? Ich wollte auch niemanden im Bissfall zum Joggen oder gar zu einem Marathonlauf inspirieren, sondern nur aufzeigen, dass das vielzitierte Ruhigbleiben in mentaler Hinsicht richtig und gut, in körperlicher Hinsicht jedoch mindestens unnütz ist und sich in manchen Fällen eventuell auch negativ auswirken könnte.
@Gerald
Von den europäischen Viperiden wie auch von den meisten Klapperschlangen, sind signifikante Organschädigungen, wie sie von einigen Schlangengattungen verursacht werden( Echis, Dispholidus, um nur 2 zu nennen) in dieser Form nicht bekannt, was aber nicht heisst, dass sie gänzlich ausgeschlossen werden können. Bei einem "normalen" Vipernbiss mit Giftapplikation ins Gewebe gelangen über Stunden und Tage kleine Giftkonzentrationen übers Blut zu den Organen, mit denen diese im Normalfall fertig werden. Bei einem Biss in ein grösseres Blutgefäss ist das Ganze, aber nicht nur in dieser Hinsicht, eine völlig andere Geschichte, aber das sagte ich ja schon, die Behandlung von Schlangenbissen ist ein unglaublich komplexes Thema.
Ich hoffe, dass keiner von Euch je gebissen wird, muss ja wirklich nicht jeder ausprobieren, aber wenn doch, zur Verhinderung eventueller Organschädigungen sehr viel trinken.
Übrigens bin ich im Besitz einer sehr interessanten Publikation von Dr. R. Jucker, Schweiz : "Erfahrungen in der Behandlung von Schlangenbissen mit einem neuen Rasterschiessgerät VENOMEX" Dieser Beitrag vermittelt in einem allgemeinen und einem Teil mit Fallbeispielen einen repräsentativen Eindruck darüber, was sich nach einem Schlangenbiss abspielen kann oder eben aufgrund einer effizienten Behandlung nicht abspielt. Wenns jemand interessiert, einfach melden.

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Gast » Sa Sep 03, 2005 16:46

Hallo,
sehr interessanter Thread - Danke.

Nur zur Richtigstellung - der Ritten ist in Südtirol.
(Nähe Bozen).


Aufgrund des grossen Höhenunterschiedes des Gemeindegebietes besticht der Ritten durch eine sehr vielfältige Vegetation. Die unteren Sonnenhänge des Rittens, die an Bozen grenzen, werden für den Weinbau genutzt. In den höheren Lagen bestimmen Äcker, Wiesen und bäuerliche Anwesen das Landschaftsbild.

Der Wald beginnt in einer Meereshöhe von 700 bis 900 Metern. Je nach Höhenunterschied gedeihen hier Kiefern, Lärchen, Fichten, Buchen und Birken. Die Waldgrenze liegt etwa bei 1.900 Metern. Darüber befindet sich das Gebiet der Rittner Almen rund um das Rittner Horn.

Die Einwohnerzahl beläuft sich auf 6950 Personen (Stand 2000), wovon ein Grossteil direkt im Gemeindegebiet oder in der nahegelegenen Stadt Bozen einer Arbeit nachgeht.

Der Ritten gilt als beliebtes Ausflugs- und Urlaubsgebiet und ist bekannt für sein mildes und sonniges Klima. Durch die günstige verkehrstechnische Anbindung an die Stadt Bozen ist der Ritten auch als Wohnort und Betriebsstandort äusserst gefragt.

Gruß Johann

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Gerald » Sa Sep 03, 2005 21:10

Hallo Johann,

da war ich irgendwie ein bisserl schnell dran und hab' das "Süd" überlesen.. :rolleyes:

In Ö ist es so, dass die Hornotter sowas bis auf 800m vorkommt, die Kreuzotter ab ca. 300 Metern. Hängt bei beiden Tieren natürlich vom Habitat ab.

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Srutl » So Sep 04, 2005 15:44

Der Beitrag entwickelt sich wirklich sehr gut - meine Frage ist:

bei all diesen Misstönen gegen Serum - wann und bei welchen Arten sollte Serum verwendet werden. Gilt das gesagte nur für Viperidae oder auch für Elapiden?

@ Gerald: in vielen Teilen Südtirols kommt auch die Aspisviper dazu.
======================


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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Habichtskauz » So Sep 04, 2005 17:38


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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Mamba » So Sep 04, 2005 22:30

@Srutl
Natürlich kann das Gesagte nicht durchwegs auch für Elapidenbisse gelten. Aber mal vorweg, mir geht es nicht um Misstöne gegen Antivenin, sondern nur um eine gesunde Skepsis, denn Antivenine sind kein Allerweltsheilmittel und bei einem richtigen Schlangenbiss keine "Lebensversicherung". Natürlich können sie in gewissen Fällen ihre Berechtigung und auch die erhoffte Effizienz haben, beispielsweise eben gerade bei Elapidenbissen, oder Bissen von Tieren, deren Gift das Blutbild drastisch verändern kann, Organe schädigt oder, wie auch schon erwähnt, den Herzmuskel beeinträchtigen kann. Als grobes Prinzip kann vielleicht gesagt werden, dass Antivenine bei allen unsichtbaren Veränderungen, die sich im Körperinnern abspielen, hilfreich sein kann, bei sichtbaren oder äusserlichen Veränderungen, dazu gehören Schwellungen, Hämatome, Gewebezerstörungen, sind ihre Wirkungen gering.
Antivenine sind keine Medikamente, die man wie eine Kopfwehtablette einfach so einnehmem kann, sondern ihre Applikation ist mit sehr vielen Gefahren, Problemen und Fragezeichen behaftet. Die schon zitierte Unverträglichkeit von artfremdem Eiweiss ist das eine Problem, das, wenn die Schwierigkeiten akut werden und die Ärzte nicht vorbereitet sind und schnell reagieren, im extremsten Fall innert Minuten Dein letztes gewesen sein kann. Ein zweites grosses Problem ist die Diagnose resp. die Frage, zu welchem Zeitpunkt wende ich es an und in welcher Menge? Infolge der bekannten Gefahren wird man sich so spät wie möglich zu diesem Schritt entschliessen. Gerade bei Nervengiften der Elapiden ist es aber so, dass die Wirkung von Antiseren stark verringert sein kann, wenn die Toxine einmal ihren Bestimmungspunkt erreicht haben. Bei Elapidengiften sind das Teile der Skelett-, der Gesichts-, der Herz- und vor allem der Atemmuskulatur, wo vereinfacht ausgedrückt die Reizübertragung zwischen Gehirn und Muskulatur entweder gelähmt oder aber überstimuliert wird; der Effekt ist derselbe, nämlich Atemversagen bis zum völligen Stillstand entweder durch Muskellähmung oder heftige, unlösbare Muskelkontraktion.
Im Prinzip könnten Opfer von Kobra- oder Mambabissen cardio-pulmonal ohne Serumgaben über die Runden gebracht werden. Ein weiterer Unterschied zwischen Elapidenbissen und solchen mit Blut- und gewebezerstörenden Wirkungen besteht bei der Frage Abbinden und/oder Ruhigstellen ja oder nein. Unter Umständen würde ich bei einem Elapidenbiss eine Staubinde legen, beispielsweise bei einem Unfall im Busch, stundenlang von jeder ärztlichen Hilfe entfernt. Hier in Österreich, wo ich in 10 bis 15 Minuten in einem Krankenhaus bin, würde ich es wahrscheinlich lassen, denn jede Staubinde hat einen grossen Nachteil; sie muss irgendwann gelöst werden, unter Umständen müssen die Ärzte dann erfahren und sehr fix sein, da sich durch plötzliches Anfluten der Toxine rasch akute Symptome manifestieren können.
Zuguterletzt noch einmal, ich bin nicht generell gegen Antivenine eingestellt, habe selbner einen schönen Querschnitt für viele Giftschlangen unserer Welt hier lagernd, aber ich weiss, dass ich bei einem ernsten Unfall damit nicht automatisch aus dem Schneider bin. Mich stört es eben nur, dass das nächste Wort nach Giftschlange immer Serum heissen muss, denn, ich muss es immer wieder betonen, so einfach ist es nun einmal leider nicht.

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Re: Schlangenbiss

Beitragvon Berus » Mo Sep 05, 2005 13:45

@ Mamba

Danke, Peter, von Herzen,
in meinem Namen & im Namen des Volkes.
Endlich was vernuenftiges und ziemlich ausfuerliches dazu.
Ja, genau so was wollte ich lesen.
Berislav Horvatic'
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