Südalpen im April

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Südalpen im April

Beitragvon Leif-Erik Jonas » Di Feb 20, 2007 18:52

Hallo zusammen!

Da ich im April nach N-Italien/S-Österreich komme habe ich ein paar Fragen an euch:
1. Kommt in Italien nur Hyla intermedia vor oder auch H. arborea (und wenn, wo kommen beide Arten zusammen vor).
2. Zu Salamandrina terdigitata: Der soll ja auch in zwei Arten geteilt worden sein, doch liest man auch oft "manche systhematische Übersichten unterscheiden 2 Arten". Was stimmt?
3. Wie ist das mit Bombina variegata pachypus? Unterart und Art?
4. Was kann ich an Beobachtungen erwarten?
Vielen Dank für eure Hilfe!
Viele Grüße, Leif

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Beitragvon Hannes » Di Feb 20, 2007 21:45

Hello,
ad 1) im östlichen Friaul-Venetien kommen laut Ital. Verbreitungsatlas beide Hyla-Arten vor. Offensichtlich erstreckt sich das Verbreitungsgebiet in dem beiden Arten (?) syntop vorkommen nach Osten weiter bis nach Westslowenien und eventuell ins nördliche Istrien. Ich hab meinen Atlas gerade verliehen, sobald ich ihn habe, kann ich wegen genauer Verbreitungsareale der Hyla-Arten ja noch nachschauen.

ad 2) keine Ahnung, im Atlas wurde Salamandrina noch als 1 Art geführt.

ad 3) Bombina pachypus wird nach neuerer Literatur weitgehend übereinstimmend als eigene Art geführt und kommt ausschließlich südlich der Po-Ebene im Hügel- und Bergland (also vom ligurischen Apennin hin nach Süden) vor. Ein syntopes bzw. sympatrisches Vorkommen mit B. variegata ist nicht bekannt, da diese Art am Nordrand der Poebene und im Tiester Karst ihre südliche Arealgrenze in Italien erreicht.

ad 4) N-Italien ist ein geografisch grob gefasster Begriff: Ich verstehe darunter die Poebene bzw. die Ital. Alpen und den Karst von Triest sowie eventuell den Ligurischen Apennin. In diesem Großraum gibt es gewaltig viele Arten: z. B. westmediterrane Arten wie Timon lepidus oder Pelodytes punctatus im Ligurischen Apennin; Podarcis melisellensis oder Telescopus fallax im Triester Karst.
Es würde den Rahmen dieses Eintrages sprengen, alle Arten aufzuführen. Bei uns auf der homepage findest du z. B. einen Bericht über unsere Ligurien-Exkursion. Ansonsten würde ich dir empfehlen, den ital. Verbreitungsatlas zu kaufen. Dort findest du alle nötigen Infos.

Die Herpetofauna Südösterreichs findest du auf unserer Homepage, bei den jeweiligen Verbreitungskarten in den Artkapitel.
Hannes

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Mi Feb 21, 2007 10:31

Hallo!
Vielen, vielen Dank. Doch eine Frage hätte ich noch zu den beiden Hyla-Arten: Ich weiß, dass die Unterschiede zwischen den beiden Arten gering sind, jedoch habe ich gelesen, dass es welche und auch die Stimme unterschiedlich sein soll. Das nützt mir natürlich nicht viel, solange ich nicht weiß, wo die Unterschiede liegen. Deshalb würde ich mich freuen, wenn ihr dazu nähere Infos habt.
Viele Grüße, Leif

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Feb 21, 2007 11:59

Scheibar scheint südlich der Alpen großteils nur Hyla intermedia vorzukommen.
So geben:

1)Andreone & Sindaco (1998): Erpetologia del Piemontee della Valle di Aosta

2) Gentilli & Barbieri (2002): Anfibi e rettili del Parco dell´Adamello e del parco dell´Alto Garda Bresciano

3) Padovan (200): Atlante degli Anfibi e dei Rettili della provicia di Vicenza

ausschließlich Hyla intermedia an.

Die Art dürfte südlich des Alpenbogens, östlich bis Paese (Raum Treviso) als einziger Laubfrosch verbreitet sein. Ein isoliertes Vorkommen existiert in Slowenien nahe der ital. Grenze.
Leider habe ich nichts gefunden, welche Art in Südtirol vorkommt, und ob es irgendwo sympatrische Vorkommen gibt.

Ich habe die Stimmen der beiden Arten zum Vergleich zu mir auf den Server gelegt:

Hyla intermedia
Hyla arborea
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Beitragvon Hannes » Mi Feb 21, 2007 13:19

So, hab mir den Atlas wieder geholt:
Also, H. arborea gibts demnach nur im äußersten Osten (Province of Trieste and in the Tarvisio area in a small site of the Julian Alps), sonst ist alles H. intermedia.
Sympatrische Vorkommen sind bis dato keine bekannt.
Hannes

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Mi Feb 21, 2007 14:09

Hallo!
OK, dann ist ja alles klar. Danke! :D
Schöne Grüße, Leif

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Beitragvon Srutl » Mi Feb 21, 2007 17:48

1. Ich halte die Aufsplittung von Hyla arborea und intermedia für Schwachsinn (Ich habe intermedia schon rufen gehört und erkenne keinen Unterschied) Die Unterscheidung reicht vielleicht gerade mal so für eine Unterartsplittung

2. Ich halte die Aufsplittung der beiden Salamandrina Arten für einen noch viel grösseren Schwachsinn. Der nagelneue Atlas kennt noch nicht einmal 2 Unterarten und da werden plötzlich schon 2 Arten kreiert.

3. Natürlich halte ich auch die Splittung von Bombina als Arten für nicht ausreichend - für mich ist das ein typischer Fall von 2 Unterarten.

Diese Liste könnte ich noch ewig fortsetzen - wie gesagt meine persönliche Meinung...
======================


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Beitragvon pleurodeles » Mi Feb 21, 2007 18:10

Die Frage bei solchen Aufsplittungen ist immer die nach dem Artkonzept, das die Grundlage dafür sein soll. Und da es kein allgemein gültiges und von allen Wissenschaftern anerkanntes gibt, sind solche Spaltungen immer sehr schwer handzuhaben...

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es für die drei erwähnten Fälle irgendwelche Rückkreuzungsversuche, detaillierte genetische Untersuchungen o.ä. gegeben hat (man korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre). Obwohl ich in der letzten Zeit recht viel über die Herpetofauna Europas gelesen habe und das immer noch tue, ist mir bis auf Hyla intermedia sowohl die Salamandrina- als auch die Bombinaaufspaltung völlig verborgen geblieben, davon höre bzw. lese ich jetzt das erste Mal... Und da frag ich mich schon, warum sowas so wenig bekannt wird.. (oder les ich einfach die falschen Sachen??) :x

Jedenfalls gebe ich Srutl recht: auch wenn ich die genauen Gründe für die Aufsplittungen bei besagten Fällen nicht kenne, mit Unterarten kann man von mir aus rumjonglieren, aber mit einer Art (womöglich der einzigen natürlichen biologischen Einheit!) sollte man vielleicht nicht ganz so sorglos umgehen.

Aber wer weiß, vielleicht geht es den Herpetologen ja bald so wie den Ameisenforschern, deren Systematiker Unterarten völlig ausmerzen und jede neu entdeckte regionale Form als eigene Art beschreiben... Sollte das so sein, dann gute Nacht..!

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Feb 21, 2007 18:17

Die papers für die Aufspaltung von Salamandrina sind:

MATTOCCIA, M., A. ROMANO & V. SBORDONI (2005): Mitochondrial DNA sequence analysis of the spectacled salamander, Salamandrina terdigitata (Urodela: Salamandridae), supports the existence of two distinct species. - Zootaxa 995: 1 - 19. - Separata-PDF-335 (408 KB)

Nascetti, G., F. Zangari & D. Canestrelli (2005): The spectatled salamandre, Salamandrina terdigitata (Lacepede, 1768) and S. perspicillata (Savi, 1821), 1) genetic differenciacion and evolutionary history. - Rend. Fis. Acc. Lincei 9(16): 159 - 169. - Separata-PDF-336 (600 KB)


Können von mir per email bezogen werden.

PS: Ich bemühe mich ständig, neueste Literatur - aber auch uralte Sachen - als PDF zur Verfügung zu stellen.
Vielleicht solltet ihr hin und wieder mal auf meiner webseite -> literatur vorbeischauen (ganz unten gehts dann zu den "Fremd"PDF (die beiden oben genannten haben die PDF-Nummern 335 und 336, bis heute sinds schon 672 - also ständig was dazu - 99% Europa und Mittelmeerraum)
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Beitragvon Hannes » Mi Feb 21, 2007 19:18

Lieber Günther,
der Trend geht (leider) eindeutig in Richtung eigene Arten.
Nach dem Motto: Eine Unterart kann ja heutzutage bald wer aufstellen, aber eine neue (Un)Art oder gleich eine neue Gattung gibt gleich viel mehr her.
Momentan ist die Iberische Halbinsel das "Splitterzentrum" in Europa: Bei den Lacertiden (Iberolacerta, Podarcis) größtenteils zu recht (mit Ausnahme der beiden neuen Psammodromus Arten, vormals "algirus": Bei dieser Aufsplittung hat man übrigens "vergessen", sich die nordafrikanischen Tiere anzuschauen - da erübrigt sich jede Diskussion über den tatsächlichen Artstatus der neuen Iberer...!); bei anderen Grupen (Discoglossus, Macropotodon,..) hab ich so meine Zweifel...
Hannes

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Sa Apr 14, 2007 16:24

Hallo zusammen!
Wir sind seit dem 10.04. wieder zu Hause. Ich habe jetzt erst Zeit gefunden, den „Ergebnis-Bericht“ zu schreiben. Die Fahrt hatte nicht nur einen herpetologischen Hintergrund, sondern diente auch als eine "Vorbereitung" des Umzuges nach Lienz in Osttirol im Sommer dieses Jahres.
31.03.: Noch in Deutschland versuchten nachts viele Erdkröten die insgesamt 6-spurige Autobahn zu queren - wahrscheinlich mit nur sehr geringem Erfolg. Auf der abendlichen Suche nach einer Übernachtungsmöglichkeit begegnete ich noch einem weiblichen Teichmolch.
01.04.: Als wir in Lienz ankamen war es noch Vormittag. So entschlossen wir uns am Nachmittag ein mir noch aus dem letzten Sommer bekanntes Laichgewässer des Grasfrosches aufzusuchen. Und wirklich waren mindestens 10 Männchen (aber keine Weibchen) und etwa ebenso viele Laichballen in den noch von 30-40cm hohem Schnee umgebenen Schmelzwassertümpeln.
Hin und wieder fanden sich einige überfahrene Tiere.
Eine abendliche Suche war erfolglos.
02.04.: Erledigungen (Baufortschritt des Hauses, Bankverbindung, etc.) in Lienz
03.04.: Es ging Richtung Po-Delta. Geschätzte 50km südlich des Deltas befand sich unser nur durch einen schmalen Pinienwald-Streifen von dem Meer getrennter Campingplatz. Bereits auf einem Rastplatz in Italien "erwarteten" uns schon einige P. muralis und in einem Graben neben einem Supermarkt saßen einige Grünfrösche. Auf dem Campingplatz selbst, im Pinien-Wäldchen und/oder am Strand fanden wir Ruineneidechsen und eine Natrix natrix persa. Abends wanderten Wechselkröten und es riefen H. intermedia.
04.04.: Die erste Exkursion; eine Enttäuschung: außer dem Quaker eines Grünfrosches und einigen sehr schönen Reihern war nichts los. Kein Wunder, wenn sich Müll in unterschiedlichster Weise und Agrarsteppe abwechseln. Auf dem Campingplatz zurück zeigte sich bis auf die Ringelnatter dasselbe Bild wie am Vortag.
05.04.: Wir entschlossen uns ein anderes Gebiet aufzusuchen: Gardasee – schön warm, genau richtig! Doch zunächst statteten wir den Ruineneidechsen noch einen Abschiedsbesuch ab. Auch auf dem neuen Campingplatz gab´s gleich was zu sehen: Mauereidechsen und Rotwangen-Schmuckschildkröten in einem Gartenteich (hoffentlich bleiben sie da, wo sie sind!).
06.04.:In den Bergen oberhalb des Gardasees sahen wir viele Mauereidechsen, eine L. bilineata (Männchen). Außerdem fanden wir zwei tote (überfahrene) Feuersalamander. Die Smaragdeidechse war ohne Zweifel ein Höhepunkt, da dieses Exemplar das erste war, an dass ich mich erinnern kann (ich soll, als ich ungefähr 5 Jahre alt war, in Frankreich einige Tiere gesehen haben). Da die Artendichte nicht überwältigend war (und wegen der vielen Touristen), fuhren wir am nächsten Tag dennoch weiter – ins Vinschgau.
07.04.: Fahrt ins Vinschgau; dort begegneten wir erneut einer männlichen Smaragdeidechse, die wir längere Zeit beobachten konnten. Wir fanden außerdem wieder einen überfahrenen S. s. salamandra und viele P. muralis. Eine nächtliche Suche verlief erfolglos.
08.04.: Wir sichteten zwei Smaragdeidechsen (Männchen) und viele Mauereidechsen. Zum Schluss begegneten wir noch einem Smaragdeidechsen-Pärchen, das leider sofort in seiner Höhle verschwand. Da es schön kühler wurde kamen sie nicht mehr zum Vorschein. Wir beschlossen am nächsten Vormittag noch einmal vorbeizuschauen, bevor wir die Fahrt nach Hause antreten wollten.
09.04.: Wie erwartet konnten wir die beiden noch sehr schön beobachten (hoffentlich sind die Fotos auch so gut!). Dann fuhren wir nach Hause.
10.04.: Fortsetzung der Fahrt und Ankunft.

Resümee: Zum Schluss hatten wir das optimale Gebiet in herrlicher Landschaft gefunden. Dort fanden wir neben vielen Reptilien die sehr seltene Zipp-Ammer. Die Gegend südlich des Po-Deltas ist eine Agrarsteppe, mit „privaten“ Müllkippen und anderem Unrat (ich beziehe mich selbstverständlich nur auf das Gebiet, das ich selbst gesehen habe). In einer solchen Landschaft macht es auch keine Freude sich in der (wenn vorhandenen) Natur aufzuhalten.
Insgesamt war die Fahrt jedoch erlebnis- und erfolgreich. Das Einzige, was ein bisschen zu kurz kam – wie auf anderen Fahrten auch – waren Schlangen. Ein Exemplar in 11 Tagen ist nun wirklich nicht viel…

Sobald die Fotos entwickelt sind, werde ich einige nachreichen.

Viele Grüße,

Leif

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Do Apr 19, 2007 17:14

Hallo!
Hier nun die versprochenen Fotos:
P. sicula:
Bild

Bild

Lacerta bilineata (Männchen; Gardasee):
Bild

Bild

Bild

Smaragdeidechse (Vinschgau):
Bild

P. muralis:
Bild

Nun kommen wir zu Bildern, zu denen ich noch die eine oder andere Frage habe:
1.: Nochmal Smaragdeidechse; es geht um das Geschlecht (meines Wissens haben nur Männchen blaue Kehlen, oder?). Dieses Tier hat eine gelbe und blaue Kehle

Bild

Kopfoberseite des selben Tieres:
Bild

2. Eine Mauereidechse (?) mit ungewöhnlicher Zeichnung. Handelt es sich wirklich um muralis (Weibchen)?

Bild

Bild
Übrigens: Auch einige andere muralis von dieser Stelle hatten keine Kehlfleckung.

Von den meisten Tieren habe ich noch weitere Ansichten, falls erforderllich/erwünscht.

Zum Schluss noch einige Fragen: Ist im Vinschgau nur L. bilineata zu erwarten oder kann es sich auch um viridis handeln?
Muralis mit rostrotem Bauch = definitiv Männchen, oder?
Danke!

Viele Grüße, Leif

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Beitragvon Srutl » Di Apr 24, 2007 17:01

Hallo Leif!

Im Vintschgau kommt L. bilineata vor.
stark roter Bauch - Männchen
Die Smaragdeidechse halte ich für ein Männchen (obwohl sie keine bleue Kehle hat - blaue Kehlen sind hs zur Paarungszeit ausgebildet, es könnte sich auch um ein jüngeres Tier handeln)
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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Di Apr 24, 2007 18:55

Hallo Srutl!

Danke für deine Anworten!!!

Srutl hat geschrieben:Die Smaragdeidechse halte ich für ein Männchen (obwohl sie keine bleue Kehle hat - blaue Kehlen sind hs zur Paarungszeit ausgebildet, es könnte sich auch um ein jüngeres Tier handeln)


Also am Rand ist die Kehle (hell)blau. Kopf-Rump-Länge waren ca. 11cm - also adult, denk ich mal.

Dann bleibt ja nur noch die muralis(?)-Bestimming. Vielleicht haben wir hier einen muralis-Spezialisten der da helfen könnte?:wink:

Viele Grüße, Leif

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Beitragvon Srutl » Di Apr 24, 2007 20:11

Also ich kann es auf den beiden Bildern nicht wirklich erkennen, aber ich glaube nicht, dass das muralis sind. Besonders die Bauchseite sieht sehr nach einer (jungen) Smaragdeidechse aus. Mauereidechsen shehn ganz anders aus. Auch die Rückenzeichnung ???. Hast Du noch andere Fotos von den Tieren.
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