Südalpen im April

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Beitragvon Gerald » Mo Mai 14, 2007 20:32

Hi,

leider weiß ich mit dem Eidachsl auch nicht weiter :(
Für eine Smaragdeidechse fehlt mir die grüne Kehle, die bei den dortigen Tieren eigentlich vorhanden sein müsste. muralis ists m.M. sicher nicht.


Bezüglich der zwei Bilder - das erste ist m.M. ein Weibchen.
In den Artenbildern sind einige Fotos von beiden Geschlechtern; beispielsweise am letzten Bild ein direkter Vergleich.
Weibchen haben einen eher zierlichen Kopf, eine dünne Schwanzwurzel und sind fast nicht bis nicht so stark gefleckt wie die Männchen.

Wegen den Bauchrandschildern weiß ich nur von maculiventris fix, dass auch die Weibchen eindeutig blaue Schilder haben, m. muralis bin ich mir nicht sicher.

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Mi Mai 16, 2007 19:07

Hallo zusammen!
Mir ist soeben (reichlich spät) noch etwas eingefallen, dass zur Auflösung unseres Rätsels (merkwürdige Eidechse) sehr wichtig sein könnte:
Der Zufall will es, dass ausgerechnet dieses Tier beim Fang leider die äußerste Schwanzspitze abwarf :oops: (damit es keine Missverständnisse gibt: Ich habe das Tier nur gefangen um detaillierte Aufnahmen für die Bestimmung machen zu können und um mir einige Merkmale ansehen zu können, die bei einer flinken Echse sonst nicht zu sehen wären, weil ich mir gleich in Unklaren darüber war, welche Art es war. Ferner bin ich sowohl beim Fang als auch die kurze Zeit danach mit dem Tier so sorgfältig wie nur möglich umgegangen.) Zu dem Zeitpunkt hatte ich das Schwanz-Fitzelchen erstmal mitgenommen – man weiß ja nie wozu… So, und gerade eben bin ich auf diese Stückchen wieder gestoßen. Da fiel mir dann ein, dass man unter Umständen anhand einer Gen-Analyse oder Ähnlichem die Art bestimmen könnte. Ich weiß nicht wirklich ob das geht, wollte aber trotzdem mal nachfragen, denn mich interessiert schon, was mir da übern Weg gelaufen ist.
Herzliche Grüße, Leif

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gentische Bestimmung einer Eidechse

Beitragvon Werner » Mo Mai 21, 2007 16:50

naja, damit bin offenbar ich gemeint. Klar kann man anhand einer geeigneten Probe eine Art bestimmen. Meistens geht es aber nach äußeren Merkmalen schneller und billiger. Vor allem im gegenständlichen Fall, wo ich mir ganz sicher bin, dass es sich um eine weibliche Mauereidechse handelt. Es sind gerade die muralius-Populationen der Südalpen von Tirol und dem Trentino westwärts und der westlichen Poebene, wo man sehr häufig gelbe oder ockerfärbige Kehlen/Bäuche findet.
Wenn man Glück und viel Zeit hat, kann auch ein vergammeltes Schwanzstück ein klares Ergebnis liefern, aber sofort konserviert in 70% Alkohol funktionierts allemal besser!

Werner

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Hallo liebe Leute vom Herpetofauna Team:

Beitragvon Gerri » Di Mai 29, 2007 22:25

Nach langer Zeit melde ich mich wieder mit einer Frage an Euch Spezialisten. Nachdem ich jetzt viel zur Diskussion, ob es sich um bestimmte Amphibien um eine Art oder Unterart handelt, gelesen habe, möchte ich auch mit einer Frage zur Diskussion beitragen. Bombina variegata pachypus, also die Gelbbauchunke südlich des Po Flusses wird in neuerer Literatur tatsächlich als eigene Art zitiert. Erste Frage: Wie kommt man darauf? Hat es genetische Untersuchungen gegeben oder Rückkreuzungsversuche, die die Festlegung von bobmina v. pachypus als eigene Art rechtfertigen? Alleine von morphologischen Unterschieden eine eigene Art zu "begründen" halte ich nicht für gerechtfertigt. Weiters: Warum werden dann bombina variegata kolombatovici und bombina variegata scabra - also die Unterarten des Balkan weiters als Unterarten von variegata variegata gesehen, obwohl auch diese Arten sich von der Bauchzeichnung (intensivere Gelbfärbung) deutlich von der Mutterart unterscheiden? Gab es auch hier genetische Untersuchungen oder Rückkreuzungen mit variegata variegata? Weiters: Wo genau liegt die Grenze zwischen variegata variegata und den genannten Balkanunterarten? Ist es der Savefluss? Istrien und Slowenien dürften noch der Stammart zugehörig sein. Wo genau auf dem Balkan lebt bombina v. scabra, - ist das ausschliesslich Montenegro oder auch ausserhalb? Ist kolumbatovici mehr in Kroatien und Serbien zu finden? Wo am Balkan trennt man die genannten Unterarten voneinander ab? Ich persönlich finde es auf jeden Fall als Unsitte der Zoologen oder Herpetologen aufgrund minimaler morphologischer Unterschiede einer Unterart sofort die Berechtigung als neue Art herzuleiten. :cry: Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

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Beitragvon Hannes » Do Mai 31, 2007 21:55

Soweit mir bekannt wurde B. pachypus aufgrund genetischer Untersuchungen der Artstatus zuerkannt. Es fällt mir schwer, als Laie zu berurteilen, ob dies gerechtfertigt ist.
Ich stehe dieser neuen Form der "Arteninflation" auch sehr skeptisch gegenüber, naja eigentlich ist es mittlerweile eine "Gattungsinflation" geworden. So nach dem Motto: "..eine Art kann ja bald jeder beschreiben. Wenn schon, dann gleich eine neue Gattung...". In absehbarer Zeit wird dann jede Art in einer eigenen Gattung geführt werden.
Zu den B. bomina-Unterarten vom Balkan: ssp. scabra lebt ganz im Süden (Griechenland, Montenegro, Albanien), ssp. kolumbatovici am mittleren Balkan (Bosnien, Makedonien (?), südliches Kroatien. Die genauen Verbreitungsgrenzen sind aber nicht bekannt. Vielleicht weiss Mario mehr darüber!
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Beitragvon pleurodeles » Do Mai 31, 2007 23:56

Bin ganz deiner Meinung, Hannes! Ich glaube, diese Arten- oder auch Gattungsinflation verfehlt etwas den Sinn der Systematik und Nomenklatur... zumindest im praktischen Sinne...

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Beitragvon Vipersgarden » Fr Jun 01, 2007 16:53

Zuerst einmal das "Wichtigste".
Die UA kolombatovici wird nur von den wenigsten - oder niemandem - anerkannt.
Bombina v. kolombatovici wurde von BEDRIAGA, 1890 als Bombinator pachypus kolombatovici beschrieben. Die Terra typica ist Spalato (heute Split, Kroatien).
Bombina v. scabra wurde 1843 von KÜSTER als Bombinator scaber beschrieben. Terra typica: Lache bei Cetinje, Montenegro.
Diese beiden Orte liegen nur 230 km auseinander, wobei aber Split an der Küste, Cetinje aber in den Bergen liegt.
Nach meinen Erfahrungen lassen sich die beiden "Unterarten" aber durchaus unterscheiden. So zeigen die Küstentiere von Split nach Süden bis zur albanischen Grenze eine ausgeprägte Gelbfärbung der Ventralseite. Etwa 90 % der Tiere haben einen uniformen gelben Bauch mit einigen winzigen dunklen Tüpfeln.
Bergtiere aus Kroatien und Montenegro, Griechenland usw. haben ebenfalls sehr gelbe Bäuche, doch sind die dunklen Flecken viel stärker ausgeprägt - wenn auch bei weitem nicht so wie bei unseren Gelbbauchunken.
Außerdem sollen sich Küstentiere auch im Ruf von Bergtieren deutlich unterscheiden.
Zur Abgrenzung von Bombina pachypus. Nach genetischen Untersuchungen ist die Distanz zwischen Bombina variegata und Bombina pachypus sehr hoch. Eine ähnliche Distanz weisen aber auch Bombina variegata variegata und Bombina v. scabra auf.
Mario Schweiger

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Danke MARIO!!!

Beitragvon Gerri » Fr Jun 01, 2007 23:43

Du bist wahrhaftig bewundernswert! Woher hast Du nur all diese Info? Du bist nicht nur mit den Reptilien und speziell mit den Vipern des Mittelmeerraumes bewandert, du bist der Herpetologie schlechthin!
Unglaublich. Ich verspreche - zum nächsten Vortrag, den Du im Raum Wien hältst, werde ich definitiv kommen!!! :D

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Mo Jun 18, 2007 14:54

Hallo!
Ich habe in letzter Zeit des öfteren versucht etwas zu dieser Eidechse herauszubekommen. Nachdem Werner nun schon gesagt hat, dass es für ihn eine muralis ist (das ist auch meine Meinung, obwohl ich mir überhaupt nicht sicher bin), habe ich nun auch noch eine Rückmeldung von Edoardo Razzetti bekommen. Dieser meint Folgendes:
In den letzten Jahren habe er von 1000 muralis keine von dieser Färbung gesehen. Er listet aber auch die Gründe auf, die gegen bilineata sprechen, weshalb es sich auch gut vorstellen kann, dass es muralis ist. Die Gründe sind:
1.) der Kopf ist für eine junge bilineata zu klein
2.) das Halsband ist glatt
3.) die „gular scales“ (ich weiß nicht, was „gular“ ist :?: ) sind klein
4.) keine überlappenden Bauchschilder
5.) die Schläfenschilder wirken klein (soweit erkennbar)
6.) die mittleren Reihen der Bauchschilder sind für L. bilineata zu groß
Auch er ist sich nicht 100%ig sicher, weil junge bilineata oft ziemlich ähnlich sind.

Nun meine Meinung: Vom Aussehen her, ist es wohl kaum eine muralis. Aber ich denke, dass z.B. Beschuppungsmerkmale aussagekräftiger sind. Die Färbung kann sehr unterschiedlich sein (es gibt sogar melanistische Tiere)! Die Schuppen sind da schon besser zum Bestimmen geeignet. Deshalb denke ich, dass es eine muralis ist (deren Färbung im Gegensatz zur Beschuppung aber untypisch ist).
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr zu Edoardos und meinen Ansichten einmal Stellung nehmen würdet und mir mitteilt, was ihr dazu denkt (und was "gular" ist)!
Viele Grüße, Leif

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Beitragvon Werner » Di Jun 19, 2007 11:38

"gular" kommt vom lateinischen Wort "gula" für Kehle; "gularis" ist das entsprechende Eigenschaftswort und heißt "zur Kehle gehörig". Bei Lacertiden sind die Gularschuppen (engl. "gular scales") die kleinen Schüppchen zwischen den Kinnschildern und dem Halsband. Sie sind allerdings bei allen Arten +/- klein.
Nochmals zur lange diskutierten einfärbig braunen Eidechse aus dem Gardasee-Gebiet: Mauereidechsen (Gattung Podarcis) sind allgemein schwer objektiv einer bestimmten Art zuzuordnen (ohne Fundort ist es in vielen Fällen gar nicht möglich). Einfärbig braune Exemplare, oft als 'olivacea'-Variante bezeichnet kommen besonders häufig bei P. melisellensis vor, aber auch bei P. filfolensis, P. wagleiana und gebietsweise bei P. sicula (vor allem in Süditalien). Bei anderen Arten sind solche Tiere selten (z. B. P. taurica). Häufig kommen Übergänge zwischen "normal" gezeichneten und einfärbigen Formen vor. Ich kenne viele muralis-Weibchen, deren Zeichnung stark reduziert ist, eine solche habe ich auch noch nicht gesehen.
Im Gardasee-Gebiet gibt es 2 Podarcis-Arten, p. muralis weit verbreitet, häufig und bis in größere Höhen aufsteigend und P. sicula, die hier am Nordrand ihres Areals eher selten ist und nur tiefe Lagen bewohnt. Leider sind gelbkehlige P. sicula gerade im Bereich der Poebene nicht selten, doch kommen einfärbige Exemplare hier kaum vor. Und da beginnt das Problem. Die betreffende Eidechse ist absolut sicher keine Smaragdeidechse sondern eine Podarcis. Sie ist hoechst wahrscheinlich eine ungewöhnlich gefärbte/gezeichnete P. muralis, doch kann sicula nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden.
Werner

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Di Jun 19, 2007 13:38

Hallo!

Werner hat geschrieben:Im Gardasee-Gebiet gibt es 2 Podarcis-Arten, p. muralis weit verbreitet, häufig und bis in größere Höhen aufsteigend und P. sicula, die hier am Nordrand ihres Areals eher selten ist und nur tiefe Lagen bewohnt. Leider sind gelbkehlige P. sicula gerade im Bereich der Poebene nicht selten, doch kommen einfärbige Exemplare hier kaum vor.

Sie ist hoechst wahrscheinlich eine ungewöhnlich gefärbte/gezeichnete P. muralis, doch kann sicula nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden.
Werner

Erstmal danke für deine umfassende und hilfreiche Stellungnahme!

Nochmal einige extra-Infos die vieleicht noch hilfreich sein können: Die Echse war schon ziemlich hoch (ca. 1000 NN, Anfang der oberen Hälfte des Valle di Bondo). Gelbkehlig/-bäuchig war ca. 1/3 der Tiere dort, die definitiv muralis waren. Sicula habe ich am Gardasee nicht gesehen.
Und noch eine Frage: Hat sicula nicht immer ein bisschen grün, zumindest „olivbraun“ und ist nicht einheitlich braun gefärbt? Und meines Wissens hat sicula auch keinen gelben, sondern eher einen weßlichen Bauch.

Viele Grüße, Leif

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Beitragvon Werner » Di Jun 19, 2007 16:58

Wenn die Eidechse in ca. 1000m Höhe gefunden wurde, kann es keine P. sicula sein.
Normalerweise ist die Kehle bei P. sicula weißlich bis grünlich, an der Nordadria (Krk, Istrien)) und in der Poebene sind gelb bis rot-kehlige sicula nicht selten, rotkehlige sind auch aus Sizilien bekannt. Die typische Grünfärbung findet sich bei sicula erst im Erwachsenenalter, Jungtiere sind braun. In Süditalien sind sogar einfärbig braune Erwachsene ("olivacea"-Variante) nicht selten.
Werner

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Beitragvon Leif-Erik Jonas » Mi Jun 20, 2007 18:06

Hallo!
Dann ist alles geregelt; wunderbar - endlich! :D
Vielen Dank an alle Mitwirkenden und all diejenigen, die zur Klärung des Themas beigetragen haben! :!:
Beste Grüße, Leif

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