Vinschgau

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Vinschgau

Beitragvon Leif » Do Sep 27, 2007 20:15

Hallo nochmals!
Da wir in Deutschland (München, etc.) Besorgungen zu machen hatten, bot sich eine Rückfahrt über das Vinschgau ohne all zu großen Umweg an:
31.08.2007:
Wir schauten nur für ungefähr zwei Stunden an „unserem“ Trockenhang nach. Diesmal hatten wir nicht wie sonst etwas weiter oben gesucht, sondern 100-200m hinter den letzten Häusern. Hier wuchsen Esskastanien, dazwischen waren schöne Legesteinmauern sowie Stein- und Reisighaufen. Wir fanden zwar keine L. bilineata, dafür überall muralis – mehr erwarteten wir eigentlich auch nicht.
Doch dann waren wir mehr als überrascht, als da plötzlich eine Schlange war. Und tatsächlich: In Friaul hatten wir nach ihr gesucht und nix gefunden – die Gelbgrüne Zornnatter, Hierophis viridiflavus, ein Jungtier:

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Und wieder mal ein Bild das „Und Tschüs!“ genannt werden kann:
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Angespornt durch diesen Fund (und wegen der Vinschgau-Äpfel! :D ) ging´s dann am 06.09.2007 als Tagesexkursion nochmals hin:
Bei den Esskastanien wurden gerade leider einige der Reisighaufen entfernt, sodass ein Suchen den Arbeiten in die Quere gekommen wäre. So entschlossen wir uns einmal an dem "Etsch-Trockenhang", wo wir Ende Juni eine Häutung von viridiflavus gefunden hatten, unser Glück zu versuchen. An diesem Tag wehte es leider stark, nein es stürmte! So waren wir doch verwundert, dass viele Reptilien draußen waren. 1 muralis, ca. 1 Dutzend bilis in allen Altersklassen (dazu viele nur gehörte "Weghuscher") und eine durch ihre Schnelligkeit nicht zu identifizierende "blau" wirkende Eidechse. Dazu noch eine tote C. austriaca.

Hier ist nun eine der bilis:
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Verschiedene Aufnahmen von Jungtieren von L. bilineata:
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Die (leider) allgegenwärtigen Fragen:
Aufgrund des kühlen Wetters hatte man keine all zu Große Mühe einige Tiere durch ein kurzes Einfangen etwas näher zu betrachten, zumal manche sogar zu Hause (unter Steinen) waren. Uns fielen vor allem diese dunklen Exemplare auf. Ich kann weder sagen, ob subadult oder adult noch weiß ich, ob ♂ oder ♀. Ich würde mich also wie immer wirklich sehr freuen, wenn ihr mir Auskunft geben könntet.

Hier also eine solche Dunkle (je zwei Ansichten der Ober- und Unterseite):
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Ein Vergleich zu einer Grünen:
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Eine Grüne, Oberseite der Schwanzwurzel:
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Unterseite des Tieres:
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Und Seitenansicht:
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Ich habe zwar (nach der Schwanzwurzel) bei beiden eine Vermutung, möchte die "Jury" aber nicht beeinflussen.

Viele Grüße und nochmals Danke, Leif

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Re: Vinschgau

Beitragvon Leif » Mo Okt 08, 2007 13:40

Hallo Eidechsen-Kenner!

Das Nachfolgende war wohl irgendwie ein bisschen untergegagen, jedenfalls gab´s bislang noch keine Antwort. Daher nochmal die Bitte an diejenigen, die sich mit Eidechsen ein bisschen besser auskennen als ich, mir meine Fragen zum Geschlecht und ungefährem Alter zu beantworten.

Leif-Erik Jonas hat geschrieben:Die (leider) allgegenwärtigen Fragen:
Aufgrund des kühlen Wetters hatte man keine all zu Große Mühe einige Tiere durch ein kurzes Einfangen etwas näher zu betrachten, zumal manche sogar zu Hause (unter Steinen) waren. Uns fielen vor allem diese dunklen Exemplare auf. Ich kann weder sagen, ob subadult oder adult noch weiß ich, ob ♂ oder ♀. Ich würde mich also wie immer wirklich sehr freuen, wenn ihr mir Auskunft geben könntet.

Hier also eine solche Dunkle (je zwei Ansichten der Ober- und Unterseite):
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Ein Vergleich zu einer Grünen:
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Eine Grüne, Oberseite der Schwanzwurzel:
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Unterseite des Tieres:
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Und Seitenansicht:
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Ich habe zwar (nach der Schwanzwurzel) bei beiden eine Vermutung, möchte die "Jury" aber nicht beeinflussen.


Vielen Dank an alle & herzliche Grüße, Leif

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Beitragvon S.a.m. » Do Okt 11, 2007 10:50

Hallo Leif

erstmal sorry für die verspätete Antwort, ich war so begeistert von Hierophis viridiflavus in Bayern!

Also, die "Dunkle" ist ein Weibchen. Hier sehr gut zu erkennen an den weißen Streifen.

Die "Grüne" ist ein Männchen erkennbar an der grünen Farbe. Im Frühling ist die Unterscheidung noch einfacher, da die Männchen dann einen blauen Kiefer haben.

Ich bin der Meinung, dass beide geschlechtsreif sind. Das Männchen auf jeden Fall, bei dem Weibchen bin ich mir nicht 100%ig sicher.

Aber ich frage mich wie die Zornnatter nach Bayern gekommen ist. Hast du da irgendwelche Vermutungen?

Hoffe ich konnte dir weiterhelfen
Gruß S.a.m.

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Beitragvon pleurodeles » Do Okt 11, 2007 11:11

Ist der Vinschgau nicht in Südtirol?

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Beitragvon S.a.m. » Do Okt 11, 2007 11:45

Ach so! :oops: :oops:

Dann hat sich die Frage natürlich geklärt!

Gruß S.a.m.

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Beitragvon Leif » Do Okt 11, 2007 14:33

Hallo!
Ja, das bzw. der Vin(t)schgau ist in Südtirol.
Dann möchte ich mich natürlich auch für deine Geschlechtsbestimmug bedanken!
Nur: Ein bisschen Erfahrung habe ich mit Eidechsen schon, und weiß daher, dass die Färbung/Zeichnung manchmal irreführend sein kann (s. mein Bericht "Südalpen im April", wo es bei einem Exemplar drei Vermutungen (bilineata, muralis, sicula) gab.) Aus diesem Grund ist für mich die Färbung kein Merkmal, an dem man das Geschlecht wirklich sicher erkennen kann, sondern für mich ist es nun eher die Schwanzwurzel (bei Männchen verdickt). Nur bilineata findet man nicht so häufig wie muralis, die man quasi wie Sand am Meer findet. Deshalb habe ich bei den bilis noch Probleme und habe darum eher erfragen wollen, ob jemand an der Schwanzwurzel mehr als ich erkennen kann.
Nur weil eine bilineata grün ist ist sie noch lange kein Männchen! Ich habe auch schon Weibchen in der Hand gehabt bzw. gesehen, die fast so wie ein Männchen ausgeschaut haben.

S.a.m. hat geschrieben:Hoffe ich konnte dir weiterhelfen


Ja, das hast du auch. :!: Das, was ich oben dazu geschrieben habe bitte nich falsch verstehen: Deine Antwort war natürlich hilfreich, nur wollte ich darauf aufmerksam machen (im Interesse aller, denke ich), dass man allein anhand der Färbung bei manchen Fragen zu keinem sicheren Ergebnis kommt. Wär´ ja auch fast zu einfach sonst... :wink:

Also nochmals vielen Dank & herzliche Grüße, Leif

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Beitragvon S.a.m. » Do Okt 11, 2007 18:19

Ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um zu lernen!

Und das habe ich gerade. Jetzt weiss ich, dass der Vinschgau in Südtirol ist und dass man bei Lacerta bilineata nicht immer nach der Zeichnung und Färbung gehen kann wenn man das Geschlecht eines Tieres bestimmen möchte. :!:

Habe auch deinen Bericht überflogen und hab gesehen, dass die Zeichnung manchmal halt nicht ausreicht!

Vielen Dank für die Tipps und viele Grüße S.a.m.

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Beitragvon S.a.m. » Do Okt 11, 2007 19:16

Natürlich kann man auch bei anderen Reptilien nicht immer nur nach der Zeichnung gehen um das Geschlecht zu bestimmen.

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Beitragvon Gerald » Do Okt 11, 2007 20:56

Um noch meinen Beitrag zur Verwirrung zu leisten - ich "glaube" dass das große grüne Tier ein Weibchen ist. Der Kopf sieht verhältnismäßig klein aus und auch die Schwanzwurzel erinnert mich eher an ein weibliches Tier bzw. sieht man eigentlich auch keine gut ausgeprägten Femoralporen.
Könnte aber auch eine Sache der Foto - Perspektive sein..

Wegen der Färbung hat Leif schon geantwortet, alte Weibchen können meines Wissens durchaus nur grün (schwarze Tupfen exkludiert) gezeichnet sein.

Schöne Grüße,

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Beitragvon Leif » Do Okt 11, 2007 21:27

Hallo Gerald!
An Fermoralporen kann ich 12- max. 15 erkennen. Wo da nun die Grenze zwischen Manderl und Weiberl ist weiß ich nicht.
Ich kann halb oben, halb seitlich auf der Schwanzwurzel zwei Erhebungen erkennen, bin mir aber nicht sicher, ob das irgendwie aussagekräftig ist.

Gerald hat geschrieben:Wegen der Färbung hat Leif schon geantwortet, alte Weibchen können meines Wissens durchaus nur grün (schwarze Tupfen exkludiert) gezeichnet sein.


Mir ist sogar schon ein ganz grünes Weibchen (mit extrem schwacher Andeutung von hellen Längslinien) untergekommen (ebenfalls Vinschgau). Kann demnächst mal ein Bild raufladen. Das Tier war sehr groß (also alt) und wohnte Anfang April gemeinsam mit einem Männchen in seiner Höhle.

Hab jetzt keine Zeit zum Einscannen und raufladen des besagten Bildes - morgen vielleicht.

Mal sehen, vielleicht reißt der Verwirrungsknoten ja noch. :wink:

Also, schönen Abend noch bzw. gute Nacht aus Osttirol, Leif

Kennt sich schon aus
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Beitragvon Werner » Fr Okt 12, 2007 8:46

betrifft Geschlechter der beiden Smaragdeidechsen:
Das gestreifte Tier ist subadult, wahrscheinlich "wird" es ein Weibchen, aber ich bin mir nicht sicher.
Das grüne Tier ist höchst wahrscheinlich ein Weibchen! Keine Spur einer Verdickung an der Schwanzwurzel (eine Verdickung bei den Männchen ist im Herbst allerdings nicht immer eindeutig erkennbar) und der Kopf ist relativ klein (kleiner als ich es mir bei einem Männchen dieser Größe erwarten würde).

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Beitragvon S.a.m. » Fr Okt 12, 2007 14:23

Hallo

Ich wollte mich mal erkundigen ob es auch Männchen gibt, die eher wie ein Weibchen aussehen. Sehen die Weibchen mit zunehmendem Alter immer männlicher aus oder gibt es auch junge, aber adulte Weibchen, die schon fast aussehen wie ein Männchen?

Viele Grüße S.a.m.

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Beitragvon Leif » Fr Okt 12, 2007 22:18

Hallo!

S.a.m. hat geschrieben:Ich wollte mich mal erkundigen ob es auch Männchen gibt, die eher wie ein Weibchen aussehen. Sehen die Weibchen mit zunehmendem Alter immer männlicher aus oder gibt es auch junge, aber adulte Weibchen, die schon fast aussehen wie ein Männchen?


Beides sind sehr gute und interessante Fragen!

Zu Frage Nr. 1: Grundsäätzlich ist m.M. alles möglich. Aber besonders Ungeübte verlassen sich auf Folgendes:
blaue Kehle = Männchen
helle Kehle = Weibchen
Das stimmt zwar in der Paarungszeit (fast) immer. Aber im Sommer verlieren manche Männche früher andere später die Blau-Färbung und schauen dann (fast) wie ein Weibchen aus.
Zu Frage Nr. 2: Ja, grunsätzlich kann man glaube ich schon sagen, dass Weibchen mit zunehendem Alter den Männchen ähnlicher werden. Auf jeden Fall ist es so, dass auch uralte Weibchen eine blaue Kehle haben können. Das sieht man bedingt durch die geringe Wahrscheinlichkeit einem so alten Tier zu begegnen, selten; es kann jedoch vorkommen.

Deshalb meine kritische Haltung gegenüber Färbungsmerkmalen. Sie liefern meist ein zuverlässiges Ergebnis - aber nicht immer.
Meine persönliche Meinung: Eine Vermutung z.B. über Art und Geschlecht ist gut und besser als keine Vermutung oder eine falsche Behauptung. Daher sollte man, wenn man sich nicht ganz sicher ist, dies auch "zugeben" (haben hier auch alle "gemacht"), weil einem eine falsche Behauptung nichts nützt (man belügt sich selbst!). Das kann jeder natürlich so sehen, wie der-/diejenige möchte - wie gesagt meine persönliche Meinung.

Abschließend habe ich noch eine Frage: Welche Anzahl von Femoralporen haben Männchen bzw. Weibchen von L. bilineata?

Nochmals Danke an alle & schönes Wochenende!

Leif

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