Sardinien Mai 2008

reports, pictures,....

Moderatoren: Vipersgarden, Herpetofauna.at-Team

Macht sich's gemütlich
Benutzeravatar
Beiträge: 66
Registriert: Di Jul 12, 2005 2:00
Wohnort: Werfenweng

Sardinien Mai 2008

Beitragvon iaksa » Mi Jul 30, 2008 15:50

Hallo!

Anfang Mai war ich auf Urlaub in Sardinien. Ohne große Anstrengungen fand ich laufend Vertreter der lokalen Herpetofauna - ganz gleich ob im Siedlungsgebiet, in Meernähe oder in der Macchia...

Würde mich freuen, wenn ihr bei der Fotobestimmung mithelft, da ich die Echsen nicht kenne.


Bild 1: ?
Bild

Bild 2: testudo hermanni
Bild

Bild 3: d.o.r. Coluber viridiflavus?
Bild

Bild 4: Überreste von Mäharbeiten - aber blaue Eidechsen?
Bild

Bild 5: Blick ins Hinterland - Macchia, soweit das Auge reicht
Bild

Bild 6: ?
Bild

Bild 7: ?
Bild

Bild 8: Gefleckter Walzenskink - Calcides ocellatus?
Bild

Bild 9: p. sicula?
Bild

Bild 10: ?
Bild

Bild 11: Calcides ocellatus?
Bild

Bild 12: ?
Bild

Bild 13: ?
Bild

Bild 14: ?
Bild

Bild 15: Meer bei Cannignone
Bild

Bild 16: Im Inselinneren
Bild

Bild 17: Mauergecko in einem Brunnenschacht
Bild

Bild 18: ?
Bild

Bild 19: ?
Bild

Bild 20: ?
Bild

Bild 21: ?
Bild

Bild 22: ?
Bild

Bild 23: Costa Smeralda - Smaragdküste
Bild

Bild 24: ?
Bild

Bild 25: ?
Bild

Bild 26: Gefleckter Walzenskink
Bild

Bild 27: Testudo marginata?
Bild

Durch die hohen Tagestemperaturen waren die meisten Sichtungen nur sehr flüchtig. Die zwei Schlangen, die ich "sah" (vielmehr nur hörte) konnte ich nicht bestimmen.
Leider fallen in dieser Jahreszeit viele Schildkröten dem Straßenverkehr zum Opfer. Obwohl wir nur ein kleines Gebiet im Norden bereisten, sah ich 9 überfahrene Schildkröten.

Wäre eigentlich eine interessante Insel für eine Exkursion - oder?

Herzliche Grüße
Joe

Kennt sich schon aus
Beiträge: 190
Registriert: Di Jun 15, 2004 2:00

Beitragvon bogi » Mi Jul 30, 2008 16:02

Also Bild 14 sieht für mich aus wie eine weibliche P.sicula.
Kann mich aber auch irren.

Moderator
Benutzeravatar
Beiträge: 860
Registriert: Sa Mai 15, 2004 2:00
Wohnort: Salzburg, Austria

Beitragvon Vipersgarden » Do Jul 31, 2008 7:27

Ich werde mich mal bei den Bestimmungsübungen versuchen, bis mich unser Lacertiden Guru Werner bei den Podarcis korrigiert !?

Bild 2 ist eine T. MARGINATA, keine hermanni!

Bild 3: ist auf dem Bild (zumindest bei dieser Auflösung) nicht zu erkennen. Die Hierophis auf Sardinien sind so weit ich weis, kontrastreich gefärbt/gezeichnet. Kann aber durch das Vertrocknen verschwunden sein.

Podarcis siculus (Ruineneidechse): 1, 9, 10, 12, 13, 14

Podarcis tiliguerta (Tyrrhenische Mauereidechse): 6, 7?, 18, 19, 20, 21, 22, 24, 25

Mario
Mario Schweiger

Amphibien und Reptiliendatenbak (Systematik, Bilder, Literatur, ....)
http://http://vipersgarden.at/ARdb/index.php

.. und das neue englischsprachige Feldherpetologen-Forum - FIELDHERPING.EU

Kennt sich schon aus
Beiträge: 174
Registriert: Fr Mai 11, 2007 8:19

Beitragvon Werner » Do Jul 31, 2008 10:34

Mario hat mit seinen Bestimmungen völlig recht (langsam lernt er's ja :D )
Nr. 7 ist definitiv P. tiliguerta

Werner

Macht sich's gemütlich
Benutzeravatar
Beiträge: 66
Registriert: Di Jul 12, 2005 2:00
Wohnort: Werfenweng

Beitragvon iaksa » Do Jul 31, 2008 12:19

@Mario
Bild 2 ist eine T. MARGINATA, keine hermanni!


Überredet - Danke :) - nachdem ich mich mit Schildkröten überhaupt nicht befasst habe, habe ich gedacht, es könnte eine hermanni sein, weil die hinteren Randschilde eigentlich nicht wirklich ausladend bzw. ausgefranst sind. Gibt's da eine eigene Inselform/Unterart?

Bild

Bild 3: ist auf dem Bild (zumindest bei dieser Auflösung) nicht zu erkennen. Die Hierophis auf Sardinien sind so weit ich weis, kontrastreich gefärbt/gezeichnet. Kann aber durch das Vertrocknen verschwunden sein.

Die Erkennbarkeit ist wirklich nicht mehr so 100%-ig gegeben:
Bild

Bild


Danke für eure Antworten!
Joe

Moderator
Benutzeravatar
Beiträge: 860
Registriert: Sa Mai 15, 2004 2:00
Wohnort: Salzburg, Austria

Beitragvon Vipersgarden » Do Jul 31, 2008 15:50

Die Breitrandschildkröte auf Sardinien ist Testudo marginata "sarda".

Der Name wurde von Mayer RICHARD (damit keine Verwechslungen aufkommen) (o.J.): Europäische Landschildkröten. Leben - Haltung - Zucht. AVA Verlag, Kempten, Allgäu in einer Art und Weise verwendet, die eigentlich unzulässig ist.
Seitdem wurden die sardischen Breitrandschildkröten immer wieder als UA sarda bezeichnet.
Wir wissen aber, dass die Tiere aus Griechenland - aus welchen Gründen auch immer - irgendwann eingebürgert wurden (Römer, Griechen, Phoenizier). Aber diese Zeitspanne ist viel zu kurz, um eine eigene Unterart auszubilden.
Auch in Griechenland gibt es Populationen, wo weder bei den Männchen noch bei den Weibchen die hinteren Marginalia ausgestellt sind. Und aus einer solchen Population stammen wohl die sardischen Tiere!
Das abgebildete Tier dürfte ein Weibchen sein. Bei denen sind die hinteren Randschilde sowieso nur wenig ausgestellt.

Mario
Mario Schweiger

Amphibien und Reptiliendatenbak (Systematik, Bilder, Literatur, ....)
http://http://vipersgarden.at/ARdb/index.php

.. und das neue englischsprachige Feldherpetologen-Forum - FIELDHERPING.EU

Moderator
Benutzeravatar
Beiträge: 860
Registriert: Sa Mai 15, 2004 2:00
Wohnort: Salzburg, Austria

Beitragvon Vipersgarden » Do Jul 31, 2008 16:23

zur Schlangen Mumie:

kannst Du eventuell aus dem Bild des ersten Postings (rechtes oberes Bildviertel) und aus Deinem 2. Posting (oberes Bild, Bildmitte) den "U-Haken" ausschneiden und hier einstellen (wenn das Originalbild deutlich größer als die hier gezeigten ist).
Irgendwie kommt mir vor, als ob ich eine Schuppenkielung erkennen/erahnen würde.

Mario
Mario Schweiger

Amphibien und Reptiliendatenbak (Systematik, Bilder, Literatur, ....)
http://http://vipersgarden.at/ARdb/index.php

.. und das neue englischsprachige Feldherpetologen-Forum - FIELDHERPING.EU

Moderator
Benutzeravatar
Beiträge: 860
Registriert: Sa Mai 15, 2004 2:00
Wohnort: Salzburg, Austria

Beitragvon Vipersgarden » Do Jul 31, 2008 16:36

:lol: :lol: Das "Vieh" im Brunnenschacht ist ja wirklich ein Mauergecko, Tarentola mauritanica ! :lol: :lol:

Bild

Mario
Mario Schweiger

Amphibien und Reptiliendatenbak (Systematik, Bilder, Literatur, ....)
http://http://vipersgarden.at/ARdb/index.php

.. und das neue englischsprachige Feldherpetologen-Forum - FIELDHERPING.EU

Macht sich's gemütlich
Benutzeravatar
Beiträge: 66
Registriert: Di Jul 12, 2005 2:00
Wohnort: Werfenweng

Beitragvon iaksa » Do Jul 31, 2008 16:52

das wär jetzt Originalgröße...
Bild


Und ja, das war ein Mauergecko - aber er war immer genau an der Licht-Schattengrenze, sodass ich trotz unzähliger Versuche kein vernünftiges Foto geschafft habe *g*

Moderator
Benutzeravatar
Beiträge: 860
Registriert: Sa Mai 15, 2004 2:00
Wohnort: Salzburg, Austria

Beitragvon Vipersgarden » Do Jul 31, 2008 17:21

Da scheinen wirklich Kiele zu sein (habe es abgespeichert und nachgeschärft) - ohne mich aber 100 prozentig festlegen zu wollen.

Da bleiben dann nur die Wassernattern Ringelnatter Natrix natrix cetti und die Vipernnatter Natrix maura über.

Aber das muss auf Grund des Bildmaterials eine reine Vermutung bleiben.

Mario
Mario Schweiger

Amphibien und Reptiliendatenbak (Systematik, Bilder, Literatur, ....)
http://http://vipersgarden.at/ARdb/index.php

.. und das neue englischsprachige Feldherpetologen-Forum - FIELDHERPING.EU

Kennt sich schon aus
Beiträge: 174
Registriert: Fr Mai 11, 2007 8:19

Beitragvon Werner » Di Aug 05, 2008 10:27

Zum Thema "eingeschleppte Populationen als Unterarten":

Was ist eine Unterart, wenn nicht einmal darüber Konsens herrscht, was eine Art ist? Mit dem allgemeinen Trend, Unterarten zu Arten aufzuwerten, werden heute von manchen Systematikern Unterarten überhaupt abgelehnt. Trotzdem wurden in den letzten 25 Jahren zahlreiche Unterarten beschrieben, die sich oft auf Populationen winzigster Inselchen beziehen (Podarcis lilfordi, P. pityusensis). Der wissenschaftliche Wert dieser Benennungen ist höchst zweifelhaft. Besonders abenteuerlich wird es, wenn eingeschleppte Populationen als eigenständige Taxa beschrieben werden. Mir ist außer Testudo marginata sarda noch der Fall von Gallotia atlantica delibesi bekannt, die sich auf eine im Osten Gran Canarias eingeschleppte Population von Gallotia atlantica bezieht (es ist sogar der Ort bekannt, von wo die Tiere stammen!). Ein weiterer etwas eigenartiger Fall betrifft die El Hierro-Rieseneidechse Gallotia simonyi. Sie wurde vor mehr als 100 Jahren anhand einiger Exemplare vom winzigen Salmor-Felsen vor der Südwestküste von El Hierro (Kanarische Inseln) beschrieben. Nachdem Jahre später nochmals einige Exemplare gesammelt worden waren, galt sie als ausgestorben (ausgerottet?). Vor etwa 20 Jahren wurde die Art auf der dem Salmor-Felsen gegenüber liegenden Steilwand auf El Hierro selbst wiederentdeckt. Der Jubel war so groß, dass daraus gleich eine neue Unterart entstehen musste: Gallotia simonyi machadoi. Diese "Unterart" unterscheidet sich statistisch geringfügig von den einst auf dem Salmor-Felsen gesammelten Tieren. Die Wahrheit ist, dass eine so kleine Population, wie sie auf diesem Felsen leben konnte, keine lange statistische Überlebenschance hat. Zu ihrem Erlöschen hätte es nicht der Sammelwut von Herpetologen bedurft. Nach dem Aussterben werden solche der Küste extrem nahen Inselchen irgendwann wieder besiedelt, in unserem Fall zweifellos von jener Stelle aus, wo sie schließlich auch wiederentdeckt worden war. Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass die "Nominatform" auf eine Kolonisation vor maximal wenigen 100 Jahren zurückging und daher wohl einen Ausschnitt der Variation der Stammpopulation repräsentierte. Aber statistisch lassen sich in solchen Fällen eben auch Unterschiede nachweisen.
Ich kenne die Originalbeschreibung von Testudo marginata sarda nicht, kann daher nicht beurteilen, was Mario meint, wenn er schreibt, dass Richard Mayer den Namen ist unzulässiger Weise verwendet - Schwachsinn ist das Taxon aber auf jeden Fall.

Werner

Moderator
Benutzeravatar
Beiträge: 860
Registriert: Sa Mai 15, 2004 2:00
Wohnort: Salzburg, Austria

Beitragvon Vipersgarden » Di Aug 05, 2008 12:45

Da ich ein ziemlich fauler Typ bin und mein Shareware OCR Programm vor einigen Tagen abgelaufen ist, kann ich die Worte von Richard Mayer hier nicht widergeben (müßte sie selbst eintippen).

Aber ich habe mir nun eine Vollversion von ABBYY Fine reader bestellt - und bekomme sie hoffentlich in den nächsten Tagen.
Dann gibts die "Originalbeschreibung"!

Mario
Mario Schweiger

Amphibien und Reptiliendatenbak (Systematik, Bilder, Literatur, ....)
http://http://vipersgarden.at/ARdb/index.php

.. und das neue englischsprachige Feldherpetologen-Forum - FIELDHERPING.EU

Moderator
Benutzeravatar
Beiträge: 860
Registriert: Sa Mai 15, 2004 2:00
Wohnort: Salzburg, Austria

Beitragvon Vipersgarden » Sa Aug 30, 2008 20:13

Hier nun (nachdem ich mein neues OCR Programm habe) die entsprechende Textpassage aus:
Mayer Richard (o.J.): Europäische Landschildkröten:

"Diese Andersartigkeit läßt sich aber nur bei adulten Tieren feststellen, während Jungtiere sich in Form, Farbe, Beschuppung und Beschilderung noch völlig ähneln.
Erwachsene Tiere des sard. Typus erscheinen bei gleicher Panzerlänge plumper und sind auch schwerer. Die Färbung variiert ähnlich wie bei den griechischen von braun bis schwarz mit mehr oder weniger deutlich ausgeprägten Aerolen, jedoch ist bei vielen »Griechen« der Schwarzton intensiver. Der Rückenpanzer der letzteren wirkt durch die geschwungenen Linien interessanter und eleganter.

Das letzte Wirbelschild steht oft fast senkrecht zum aufgebogenen Schwanzschild, während bei den »Sarden« beide Schilder ohne großen Knick ineinander übergehen.
Es ist deshalb gerechtfertigt, sie als eigene Unterart herauszustellen und sie als »Testudo marginata sarda« zu benennen.
Häufig zitiert wird ein Bericht, daß deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg Testudo marginata in Sardinien ausgesetzt hätten und somit Urheber der Population seien. Doch bei dem ausgedehnten und zahlreichen Vorkommen muß der Ursprung viel weiter zurückliegen.
F. Siebenrock erwähnt im Zool. Anzeiger (Leipzig 1906, p. 50) eine Reihe früherer Autoren, die zum Teil schon ab 1840 T.m. in Sardinien registrieren. H. Giglioli (Arch. Naturg. 45.1., 1879, Seite 98), G. Angelini (Boll. Soc. Rom. Zool. VIII, 1899, p. 50), Marinelli, La Terra, Bonaparte (Icon. Faun. Ital. II, Anfibi 1840).
Berücksichtigt man die langsame Generationsfolge und die gemächliche Gangart der Tiere, so muß man noch viel weiter in die Geschichte zurückgehen.

In etruskischen Gräbern fanden Archäologen neben griechischen Tonwaren auch die Panzer von T.m.. Zudem gibt es auch heute noch auf dem italienischen Festland südlich von Livorno eine T.m.-Population. Deshalb liegt die Vermutung nahe, daß schon in der Antike die ersten Tiere von den Ufern des Ionischen Meeres zu den Hafenstädten des Tyrrhenischen Meeres verschleppt wurden.
Der wichtigste Hafen für die griechischen Seefahrer war Olbia. In seiner Umgebung ist auch das Hauptvorkommen von T.m. in Sadinien. In dem Berg- und Hügelland des Nordostens fanden die Tiere recht ideale Bedingungen.
Folgende Gedanken zur Entstehung der sardischen Sonderform erscheinen mit erwägenswert:
1. Die Population in Griechenland besitzt eine große genetische Bandbreite; die ausgesetzte Stammutter zeichnete sich zufälligerweise durch gering ausgewölbte Marginalien aus und begründete so in Sardinien eine Nachkommenschaft mit einheitlichem Typus, die durch Isolation zu einer neuen Unterart wurde.
2. Oder die ausgesetzten Tiere besaßen noch die stark aufgewölbten Randschilder. In Ihrer ursprünglichen Heimat brachte die spezielle Ausformung einen Vorteil beim Kampf ums Überleben als besseren Schutz vor Feinden. In Sardinien aber entfiel dieser Vorteil, vielleicht weil die natürlichen Feinde der Heimat fehlten. Die nun nicht mehr so wichtige oder sogar überflüssige Ausformung bildete sich in vielen Generationen nach den Gesetzen von Mutation und Selektion zurück."

Mario
Mario Schweiger

Amphibien und Reptiliendatenbak (Systematik, Bilder, Literatur, ....)
http://http://vipersgarden.at/ARdb/index.php

.. und das neue englischsprachige Feldherpetologen-Forum - FIELDHERPING.EU

Zurück zu International herping

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast