Verbreitung diverser Vipern

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Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Habichtskauz » Fr Mai 16, 2003 21:04

Also auf einer ansonsten recht interessanten Seite :
http://www.gifte.de/vipera-arten.htm
bin ich auf gar seltsames gestossen:

1. Ein Vorkommen der Sandviper in der Südtschechoslowakei

... das ist gleich das erste, dass ich anzuzweifeln wage.

aber dann wirds wirklich interessant, denn

2. Die Aspisviper (naja welche der diversen Unterarten geht daraus nicht hervor) kommt in Österreich vor. :confused:
Naja, entweder meine Kenntnisse sind nicht ganz uptodate, oder die Seite ist auch nicht allzu genau recherchiert.

Die Aspisviper kommt ja auch in Südtirol vor, wenn ich mich nicht irre, vielleicht daher - da hat jemand etwas "Geschichte" verschlafen? ;)

Jedenfalls gibts dann auch noch eine mögliche Angabe über ein Vorkommen in Slowenien, was insofern interessant ist, als ich die Aspisviper eher südwestlich (Norditalien, Schweiz, Reliktvorkommen im Südschwarzwald und daran westlich anschließende Gebiete.) eingeordnet hätte.
Das würde dann sogar ein - möglicherweise ??? - früheres Vorkommen in Österreich "erklären", wenn man sich den Verlauf des Verbreitungsgebietes anschaut.

Naja, wer weiß, ob meine Kenntnisse oder die der Webpage aufgefrischt gehören? ;)

Und vor allem: Ist etwas über ein "historisches" Vorkommen der Aspisviper in Österreich bekannt?

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Hannes » So Mai 18, 2003 22:25

1. Die Hornviper ist ein südost-medditerranes Faunenelemt. Die nordwestlichste Verbreitung lag (und liegt teilweise noch heute) in Kärnten und der Südsteiermark (dort wahrscheinlich seit Ende der 80er Jahre ausgestorben). Ungarn wurde nie "erreicht"; in Norditalien und Slowenien ist sie regional häufig.
2. Vipera aspis kommt gegenwärtig in: Spanien (Pyrenäen), Süd- und Mittelfrankreich (nicht Korsika), Italien (bis Südtirol, Gegend um Bozen + einige Insel, nicht aber Sardinien), Mittel- und Südschweiz, Südwest-Deutschland (Schwarzwald) und ev. (?) im Westen von Slowenien vor. Ein früheres Vorkommen in Österreich wurde nie erwähnt.
Die Aspisviper hat sich, ebenso wie die Gelbgrüne Zornnatter nach der letzten Eiszeit von Südwesten her Richtung Mitteleuropa ausgebreitet. Da es in dieser Ausbreitungsrichtung keine großen (und klimatisch begünstigten) Flusstäler gibt, konnte Österreich nicht erreicht werden (während der Monarchie allerdings schon...*g*)
Von Südosten (Drautal) konnte hingegen z. B. die Hornviper einwandern.
Hannes

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Habichtskauz » Mo Mai 19, 2003 7:34

Danke Hannes!
War ich also doch nicht so schlecht informiert. ;)

Allerdings enhält ja die Antwort nicht nur erfreuliches, wie das vermutliche Erlöschen der Vorkommen der Sandviper in der Südsteiermark zeigt. Diese Art scheint zu denen zu gehören, die in Österreich stark auf dem Rückzug sind und wahrscheinlich Gefahr laufen in kleine voneinander isolierte Reliktvorkommen zu zerfallen. Diese würden sich wohl auf Dauer kaum halten können.

Ähnlich scheints ja dem deutschen Vorkommen der Aspisviper zu gehen. Nachdem man sie scheinbar auch schon für "verschollen" hielt, hat man noch eine kleine Reliktpopulation im Südschwarzwald gefunden. Auch diese dürfte hochgradig bedroht sein.
Bei dieser Art ist im übrigen die vergleichsweise (z.B. Kreuzotter) große Zahl an Unterarten bemerkenswert.
Bereits in der Schweiz kommen (Erinnerungslücken vorbehalten ;-) ) 2 verschiedene Unterarten vor: Vipera aspis aspis, Vipera aspis altra.

Das mit der Eiszeit und Ausbreitung über Flusstäler etc .ist - wie auch für viele andere Tier- und Pflanzenarten eine interessante Sache.
Im konkreten Fall würde mir auch nur das Rheintal einfallen, und das könnte vielleicht sogar eher als "Barriere" fungiert haben?

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Gast » Di Mai 20, 2003 17:44

In diesem Zusammenhang hat mich eigentlich schon lange die Frage interessiert, wo nun genau die Hornviper in der Südsteiermark vorkam (z.B. nördl. von Friesach, etwa bei Dürnstein?).
Wie genau wurde an diesen (ehemaligen?) Fundorten nachgesucht? Gab es an diesen Plätzen Biotopveränderungen?

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Franz » Mi Mai 21, 2003 20:20

Lieber Perfix!
Dass es in der Steiermark noch einige wenige Fundpunkte gibt bzw. geben soll, ist bekannt. Die Bereiche der Südsteiermark, in denen die Sandviper (oder besser: Hornotter) sehr wahrscheinlich ausgestorben ist, sind die Bereiche südlich Eibiswald, hart an der slowenischen Grenze nach Osten etwa bis zur Mur. In dieser Gegend hat sie zum einen die Intensivierung der Landwirtschaft, zum anderen wohl die zunehmende Aufforstung >(VERFICHTUNG!)< der ehemaligen Freiflächen vertrieben.
Selbstverständlich kann hier aus Artenschutzgründen weder etwas über die spärlichen Restvorkommen in der Steiermark noch in Kärnten gesagt werden. Nur soviel: auch in Kärnten sind die Bestände schon sehr ausgedünnt bzw. zusammengebrochen, wobei auch hier die "Koniferitis" sowohl im Forst als auch im Siedlungsbereich (+ direkte Verfolgung) ausschlaggebend gewesen ist.
lg franz
Grüße aus dem Weinviertel
Franz

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Gast » Mi Mai 21, 2003 21:32

Danke, obwohl ich jetzt eigentlich auch nicht wirklich g´scheiter worden bin.
Aus der Ausführung höre ich heraus, dass sie doch noch irgendwo in Stmk. vorkommen dürfte. Für mich als ambitioniertem Faunist (und Florist) wäre es zwar reizvoll, die Schlange zu suchen, doch sind die betreffenden Teile der Stmk. ohnehin zu weit von mir entfernt.
Zu befürchten hätte sie von mir zwar nichts, im Falle der Hornotter kann ich die "Geheimniskrämerei" aber immerhin nachvollziehen.
Da die Hornotter eigentlich die einzige Schlange ist, die mir bis dato in Ö noch nicht freilebend über den weg gekrochen ist, werd ich vielleicht doch irgendwann einmal die Zeit finden, um an einem der klassischen Kärntner Fundpunkte nach ihr Ausschau zu halten.

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Srutl » Fr Mai 23, 2003 10:20

Die abnehmenden Bestände der Hornotter sind bedenklich. Für die Wiesenotter, die einst am Neusiedlersee und in der feuchten Ebene bis Wien vorgekommen ist, ist das endgültige Verschwinden bereits Realität (auch wenn manche Optimisten noch eine kleine Hoffnung haben, sie doch noch zu finden). Wir konnten am letzten Wochenende mit Sondergenehmigungen der Landesregierungen und des Nationalparks die ehemaligen Lebensräume besichtigen. Obwohl wieder mehr Flächen brach liegen und einige Wiesen wieder schöne Strukturen und eine ordentliche botanische Artenvielfalt aufweisen, so ist der Lebensraum durch zu stark zerschnitten um der Schlange ausreichend Platz zu bieten. Den letzten Tieren dieser (Unter)art, die ggw nur noch an 2 Stellen in Ungarn vorkommt, soll laut eines österreichischen Schlangenexperten ein Zuchtprogramm, das vom Zoo Budapest nun gestartet wird, das Überleben sichern - und zwar am Flughafen von Budapest in Rakos (=Terra Typica). Ein schwieriges Unterfangen, denn für das Auffinden eines Exemplares werden über 100 Mannstunden benötigt.
Zum Schluss noch etwas positives: Wir konnten bei unserem Ausflug mehrere Tiere der vom Aussterben bedrohten Unterart der Bergeidechse (Zootoca vivipara pannonica) finden.
Bild
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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Gast » Sa Mai 24, 2003 18:50

Übrigens: auch weniger prominente Arten sind von diesen Entwicklungen betroffen: Das (ehemalige?) Areal der Kreuzotter im westlichen Waldviertel reicht weit nach Süden. Obwohl ich die Herpetofauna nur so nebenbei mitnehme, habe ich doch die letzten 10 Jahre nach der Schlange im NW des Bezirks Melk Ausschau gehalten. Und obwohl ich dort immer wieder in kreuzotternverdächtigen Habitaten unterwegs war (so auch heute in Dorfstetten), nie wollte mir auch nur eine einzige begegnen!
Werner Gamerith hat allerdings in seinem Sarmingbach-Kalender ein Exemplar abgebildet, das er vor wenigen Jahren als Verkehrsopfer im äußersten NW-Zipfel des Melker Bezirks hart an der oö. Grenze gefunden hat.
Ich selbst hab immerhin noch an 2 Stellen wenigstens die Berrgeidechse gefunden, die ja in etwa dasselbe Areal besiedelt.

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Habichtskauz » Mo Mai 26, 2003 16:52

@perfix: Ja so ähnliche Interessen hab ich auch im vergleichbaren Mühlviertel ;-)
...und dort schauts auch nicht sehr viel besser aus.

In Bezug auf die Arealüberschneidung Bergeidechse-Kreuzotter meine ich, dass zwar das Vorkommen der Kreuzotter ein guter Indikator für ein Vorkommen der Bergeidechse ist, jedoch nicht umgekehrt.
Die Bergeidechse ist "bei uns" durchaus noch sehr häufig und an vielen Stellen zu finden, wo ich auch keine historischen Kreuzotternvorkommen vermuten würde.

Jedoch scheint es trotzdem so zu sein, dass sich an vielen Örtlichkeiten die Bergeidechse halten kann, während die Kreuzotter verschwunden ist. Das dürfte nur zu einem geringeren Teil mit "direkter Verfolgung" zu tun haben als vielmehr mit der größeren Anpassungsfähigkeit der Bergeidechse.
Sie kann auch eher geschlossenere Waldbereiche besiedeln, kommt auch besser mit Aufforstungsmaßnahmen zu Recht.
Ein paar ganz interessante Aspekte hab ich zufällig gerade auf
"Reptilienschutz im Wald - ein Widerspruch?" - ein ja eher ungewöhnliches, dafür umso interessanteres Thema - gefunden:

*) Bergeidechsen können wesentlich größere Waldbereiche durchqueren und somit rascher neuentstandene Lichtungen besiedeln
*) Jungtiere der Kreuzotter sind stärker an Feuchtgebiete gebunden.

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Gast » Mo Jun 09, 2003 8:48

Dieses Wochenende ist es tatsächlich so weit gekommen, dass ich das jahrelang insgeheim gehegte Vorhaben, nämlich die Hornotter in Kärnten zu suchen, in die Tat umgesetzt habe.
Zu diesem Zweck habe ich ein sehr bekanntes Gebiet, das als Grenzstandort für etliche südosteuropäische Arten bekannt ist, (ich glaube es kann sich fast jeder denken, wo das ist)aufgesucht. Bei günstigen äußeren Bedingungen (nur gelegentlicher Sonnenschein, warm) haben wir den ganzen Vormittag ein größeres Areal 3mal abgesucht - leider ohne Erfolg!!
Schließlich musste ich mein herpetologisches Mütchen an den zahlreich vorhandenen Mauereidechsen abkühlen (s. upload, P.muralis). Habe auch ein Habitatbild upgeloadet (Hornotternhabitat2); vielleicht können Kenner sagen, ob es dort wirklich für Hornottern passt(es gibt auch felsigere Passagen)?
Trotzdem war die Fahrt ein Erfolg, neben den Mauereidechsen und 2 Smaragdeidechsen waren dort zahlreiche Baumweißlinge (zumindest im westl. NÖ anscheinend ausgestorben) und eine sehr schöne Beobachtung eines Ziegenmelkers.
Im Tal des Bärentalers gab es am nächsten Tag noch tolle illyrische Pflanzenfunde (z.B. hunderte Lilium carniolicum), nur die Hornotter war halt nicht zu finden.

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Vipersgarden » Mo Mai 23, 2005 14:28

Also, das Vorkommen von Vipera ammodytes in der Südtschechoslowakei (heute Slowakei)geht auf OLIVA, HRABE & LAC (1968) zurück. Diese geben: Trencin, Subirov na Morave und Branisko als Fundorte in der Slowakei an:
Oliva, O., S. Hrabe & J. Lac (1968): Stavovce Slovenska I; Ryby, obojzivelniky a plazy.- Vydavatelstvo Slovenskej Akadenie Vied (Bratislava).
Diese Funde wurden allerding später nie mehr bestätigt.

Und zur Vipera aspis:
In der Schweiz kommen neben der Nominatform und der Unterart atra noch die Unterarten francisciredi und die sehr umstrittene Unterart isabellina (De Betta) vor. Letztgenannte wird ausser von DE Betta nur mehr von den Autoren folgenden Buches erwähnt:
Muggiasca, F. & E. Gandolla (1976): I Rettili del Ticino.
Diese Unterart soll sich gegenüber der syntop verbreiteten Vipera aspis francisciredi durch eine vollständige Reduktion der Rückenzeichnung, bei der im Höchstfall nur mehr die äusseren Spitzen des Rückenbandes erkennbar sind, auszeichnen.
Und wie nahe kommt Vipera aspis an das (heutige) Österreich?
Es gibt belegte Funde westlich von Vipiteno (Sterzing) im Ratschings- und Pflerschtal (letzteres Luftlinie nur 2 km Luftlinie von Österreich entfernt, allerdings durch 2.000 bis 2.400 Meter hohe Berge getrennt.
Im Südosten (Kanaltal) gehen die italienischen Funde auch schon fast bis Österreich, so um die 5 km.

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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Srutl » Mo Mai 23, 2005 16:24

Hi Mario!

Weisst Du, wie weit V. aspis im Vintschgau aufsteigt? Ein Bekannter aus Mals meint, dass sie dort noch vorkommt - möglicherweise verwechselt er sie aber mit V. berus.
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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon Vipersgarden » Mo Mai 23, 2005 16:45

Keine Ahnung, wo der Vintschgau ist (so eine Bildungslücke !! - :( ich schäme mich :( ), aber wenn Du Mals, südlich des Reschenpasses meinst ?! :confused:
Ja, da dürfte sie, zumindest ungefähr - wie meine italienischen Verbreitungskarten zeigen - vorkommen.
Ist ja auch nicht allzu weit weg von Österreich, aber auch hier die Alpen dazwischen - Reschenpass 1.507 m.

Ich sag´ja immer, allein schon wegen dem Klima hier bei uns:
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Re: Verbreitung diverser Vipern

Beitragvon bertl » Di Jun 14, 2005 16:04

Zur Hornviper in der Steiermark: Ich kenne die Stelle (steirisch-slowenisches Grenzgebiet) sehr genau, wo die Hornviper einst gefunden worden sein soll. Ich selber habe dort über mehrere Jahre hinweg sehr intensiv nach ihr gesucht (übrigens der selbe Platz, an dem Euscorpius germanicus kürzlich wiedergefunden wurde).
Leider wurde der Hang schon vor vielen Jahren radikal mit Fichten aufgeforstet - das von uns Naturfreunden so gehasste grüne Krebsgeschwür. Das Mikroklima hat sich dadurch sicherlich stark verändert. Ich jedenfalls konnte Vipera ammodytes nie finden. :(

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Herbert Kerschbaumsteiner
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Liebe Grüße Herbert

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Beitragvon pleurodeles » So Sep 03, 2006 20:45

Hallo zusammen,

Zu den Ammodytes-Fundorten in der Steiermark und in Kärnten: Ich hatte diesen Sommer das Glück, einen Monat lang in der Umgebung von Friesach eine Amphibien- und Reptilienkartierung durchzuführen. In dieser Gegend kann man die Art durchaus noch finden, allerdings alles andere als häufig und nur sehr vereinzelt. Laut Anrainern sind dort noch heute professionelle Schlangenfänger mit Funkgeräten etc. ausgerüstet unterwegs, um die klassischen Fundorte abzuklappern und die Tiere wegzufangen. Klarerweise ist das das allerletzte und unter jeder Kritik. Aber selbst, wenn ich so einer wäre, es würde sich dort meiner Meinung nach sowieso nicht mehr auszahlen - die Bestände sind einfach schon wahnsinnig dezimiert und - gerade an den besagten Klassikern - ist ein Fund ein ziemlicher Glücksfall. Man muß doch irgendwas gegen solche Leute tun können!!??

An einem der letzten Tage habe ich im Zuge der Kartierung ziemlich sicher einen Ammodytes/Berus - Hybriden gefunden. Ich muß mir das nochmal genau anschauen, wenn die Dias entwickelt sind, aber es hat eigentlich alles darauf hingedeutet. Interessanterweise konnte ich dort noch nie (und ich bin seit ca. 15 Jahren jeden Sommer ein paar Tage dort) eine Kreuzotter finden. An dieser Stelle grenzt jedoch ein typischer Berus-Habitat direkt an einen typischen Ammodytes-Habitat, es könnte also durchaus sein, daß sich hier die beiden Arten vermischen. Allerdings spricht auch der Amphibien- und Reptilienatlas dagegen. Sehr interessant das ganze...
Besonders gefreut hat mich der Nachweis von Zootoca vivipara, von der ich auch keine Meldungen aus dieser Gegend gefunden habe.

Meine Frage: Weiß jemand etwas über Funde von Bastardvipern bei Friesach und könnte mir vielleicht jemand Hinweise zu Literatur, diese Bastardisierung betreffend, geben? Diese Thematik interessiert mich sehr und ich möchte gerne mehr dazu wissen. Vielen Dank schon mal im Voraus!

Was mich auch sehr gefreut hat sind die teilweise enorm hohen Coronella-Dichten an manchen Stellen. Meiner Ansicht nach sollten für solche Gegenden eigene Schutzgebiete ausgewiesen werden, aber die beiden Arten sind leider nicht in Anhang II der FFH-Richtlinie angeführt :( Abgesehen davon sind dort auch seltene Insektenarten wie der Trauermantel (Nymphalis antiopa) oder der Große Eisvogel (Limenitis populi) beheimatet - also würde es sich auch in dieser Hinsicht auszahlen. Naja, mal schauen, was sich machen läßt :wink:

So, in diesem Sinne hoffe ich, nicht zu viel ausgeplaudert zu haben :?: aber ich denke doch, auf dieser Seite treiben sich in erster Linie echte Naturfreaks rum :wink:
Und ebenso hoffe ich für jeden, der bis jetzt noch nicht das Vergnügen mit einer Sandviper in freier Wildbahn hatte, daß ihm das bald widerfahren wird! Es gibt nichts schöneres als den Adrenalinschub, den bekommt, wenn der Blick nach stundenlangem im-Gelände-rumkraxeln plötzlich auf einen solchen Reißverschluß fällt. Ich vergleiche das immer recht gerne mit dem Gefühl, daß man in der Schule hatte, wenn man überraschenderweise zu einer Prüfung aufgerufen wurde - nur eben in positivem Sinne :wink:
Ich hätte auch ein paar schöne Photos, aber aus irgendeinem Grunde schaff ich es nicht, diese upzuloaden.. Vielleicht kann mir auch da jemand weiterhelfen?


Mit besten Grüßen,
Günther

P.S. an die Betreiber dieser Seite: ein riesen Kompliment!! Man kann ganze Tage damit verbringen, hier rumzustöbern! Was allerdings durchaus zu Lasten des Zoologie-Studiums gehen kann... :wink:

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