Podarcis male or female? and other taxonomy issues

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Podarcis male or female? and other taxonomy issues

Beitragvon Jeroen » Mi Mär 29, 2006 18:24

As suggested by Berus, in a fresh topic =>

Hannes hat geschrieben:Laut ital. Verbreitungsatlas ist der korrekte Name "sicula".


@ Hannes:
In view of the latest paper on the gender of Podarcis, Edo Razzetti (one of the Italian atlas authors, as you will know of course) told me that he agrees on the masculine treatment = siculus etc.

The paper =>
http://intramar.ugent.be/nemys/start.as ... &doc=15425

This opinion is shared by a.o. Pierre-André Crochet and Alain Dubois (cf. taxonomy addendum to the latest reprint of the SEH atlas) and (of lesser importance but still...) myself (cf. names applied in EUROHERP), based on the arguments proposed by the "Böhme side" of the story ... The other "camp" is lead by Lanza (still a big shot in Italian herpetology).

@ ticino: you will understand that books are always slower than the internet. Yet, web information is not peer-reviewed and anyone can write whatever he/she likes, of course. Most field guides, however, prefer to please the users of the guide by using conservative nomenclature, while this does not necessarily represent the latest state-of-science. Taxonomy is a whole separate ball game and -of course- relies on consensus BUT (if I have anything to say about it) based on reason, not personality or ego (which is still too often the case). With EUROHERP I can but try to do my best and be as pro-active + scientifically correct as possible...
Another example: the latest (15th of March 2006!) paper by Darrel Frost et al. (also a big shot, mainly known from Amphibian Species of the World database, I guess =>
http://research.amnh.org/herpetology/amphibia/index.php ) puts all water frogs in the genus Pelophylax (male! so esculentus, ridibundus, ...) and Bufo calamita and Bufo viridis become Epidalea calamita and Pseudepidalea viridis. As his paper presents valid arguments for these changes, I have applied them immediately to EUROHERP. This makes my database very much up-to-date, eventhough not in agreement with any book published yet. Same for Lissotriton vulgaris, Mesotriton alpestris etc.
The name Pseudepidalea is even still very rare on the internet (logical, since it is not even 1 month old), although I am sure it will be applied in the next update version of Amphibian Species of the World. You can't expect, of course, everyone to know about those new names and apply them immediately but part of my goal with EUROHERP is to present those latest names, given that they are based on scientific fact and reason.

Sorry for the long post ; that was what I had to say about it - your comments/thoughts are very welcome ...

Hope this can be understood by non-English speaking people - feel free to reply in German, in any case!

g's,
J.

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Mär 29, 2006 18:34

Thanks Jeroen.
I already started to search for all the papers in my library, dealing on the gender name, to start a new topic. What you have done now !

It will be hard to understand for some, it HAS TO BE siculUS etc. And I hope, the last words should have been spoken now.
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Beitragvon ticino » Mi Mär 29, 2006 19:25

Thanks Jeroen,

if I follow you right, only the waterfrogs have got new names, Rana dalmatina etc. are still Rana. Same for Bufo bufo. I would like to know how about the Triturus species...You said "Same for Lissotriton vulgaris, Mesotriton alpestris etc. ". Are there more Triturus which got new names? I know, like Elaphe, Triturus is a very huge group of species, but I think they are more similar than these different snakes and it's more difficult to distinguish them.
I think that's a very important topic, because there are many news in the last time, and there will be news in the next time. So, thanks for posting it. :wink:

@webmasters: wie kann man zitate einfügen?!
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Re: Podarcis male or female? and other taxonomy issues

Beitragvon Christoph » Mi Mär 29, 2006 19:25

Jeroen hat geschrieben:....
Another example: the latest (15th of March 2006!) paper by Darrel Frost et al. (also a big shot, mainly known from Amphibian Species of the World database, I guess =>
http://research.amnh.org/herpetology/amphibia/index.php ) puts all water frogs in the genus Pelophylax (male! so esculentus, ridibundus, ...) and Bufo calamita and Bufo viridis become Epidalea calamita and Pseudepidalea viridis. As his paper presents valid arguments for these changes....


gibts hier zum nachlesen:

http://digitallibrary.amnh.org/dspace/b ... 1/B297.pdf

9497Kb - 371 Seiten

Title: The amphibian tree of life. Bulletin of the AMNH ; no. 297
Authors: Frost, Darrel R.
Grant, Taran.
Faivovich, Julián.
Bain, Raoul H.
Raxworthy, Christopher J.
Wheeler, Ward.
Issue Date: 2006
Publisher: New York, NY : American Museum of Natural History
Series/Report no.: Bulletin of the American Museum of Natural History ; no. 297
Abstract: "The evidentiary basis of the currently accepted classification of living amphibians is discussed and shown not to warrant the degree of authority conferred on it by use and tradition. A new taxonomy of living amphibians is proposed to correct the deficiencies of the old one. This new taxonomy is based on the largest phylogenetic analysis of living Amphibia so far accomplished. We combined the comparative anatomical character evidence of Haas (2003) with DNA sequences from the mitochondrial transcription unit H1 (12S and 16S ribosomal RNA and tRNA[superscript Valine] genes, [approximately equal to] 2,400 bp of mitochondrial sequences) and the nuclear genes histone H3, rhodopsin, tyrosinase, and seven in absentia, and the large ribosomal subunit 28S ([approximately equal to] 2,300 bp of nuclear sequences; ca. 1.8 million base pairs; x [arithmetic mean] = 3.7 kb/terminal). The dataset includes 532 terminals sampled from 522 species representative of the global diversity of amphibians as ...
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Beitragvon Christoph » Mi Mär 29, 2006 19:29

ticino hat geschrieben:@webmasters: wie kann man zitate einfügen?!


einfach auf Zitat im jeweiligen Beitrag klicken
Beste Grüße

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Beitragvon Berus » Mi Mär 29, 2006 19:40

Just have a look at this e-mail I received from Werner Mayer
on the 19th of October last year:

----- Original Message -----
From: Mayer Werner
To: Berislav Horvatic ; Mario Schweiger ; Konrad Mebert ; Hannes Hill
Sent: Wednesday, October 19, 2005 5:45 PM
Subject: AW: "anomalous" melies from Hvar ?!

Lieber Berislav,
Die figures sind nicht von mir,
(1) weil mir das Merkmal gar nicht bekannt war und
(2) weil ich niemals "siculus" schreiben würde.
. . . . . . . .
Grüsse
Werner
Berislav Horvatic'
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Beitragvon ticino » Mi Mär 29, 2006 20:00

ich glaub, hier wird es nie zu einer einigung kommen. selbst wenn siculus richtig ist, es sieht, finde ich, sch**** aus :wink:
wahrscheinlich verbindet man im unterbewusstsein niedliche eidechsen eher mir einem weiblichen namen...was natürlich sehr unwissenschaftlich, aber durchaus menschlich wäre :roll:
ich will damit sagen, dass das eine sehr subjektive sache ist, und man die diskussion, wenn man sie weiterführt, eher auf objektiv sachliche argumente für oder gegen eine männlichkeit der gattung beschränken sollte :lol:
...denn das war ja der eigentliche sinn dieses postings

ticino
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Beitragvon Jeroen » Do Mär 30, 2006 10:11

About the Podarcis gender issue, I can only advise anyone willing to take the time to read the papers on it, to do so and make up there own mind. The others may choose to trust me, as I have read them ;-))). But seriously, I believe most people are reluctant to this specific change because of (1) conservatism or (2) tradition and authority linked to persons and not to arguments. Of course, I would also prefer it (for the sake of ease of use) that alle names would stay the same forever and I don't like the sound of siculus either, but if that is to be taken into account, science is bye-bye. And now I'll shut up.

For those looking for the currently to be used names for European herps, please visit
http://intramar.ugent.be/nemys/start.asp?group=16&c=30
or
http://intramar.ugent.be/nemys/start.asp?group=16&c=333
Valid changes are made all the time and as soon as humanly possible.

Concerning Triturus s.l., this was a paraphyletic taxon and has been split up (please see those pages to find out which names are now to be used). Same with Euproctus. Euproctus asper, or Calotriton asper as it should be called now, is closer to the large newts (Triturus cristatus, marmoratus, ...), while montanus and platycephalus are closer to the small newts (Lissotriton helveticus, vulgaris, ...).

Changes for European herps resulting from the Frost paper are =>
Discoglossidae => Alytidae
Pelophylax for all water frogs and, indeed, Rana for the brown ones
Rana catesbeiana => Lithobates catesbeianus
Bufo calamita => Epidalea calamita
Bufo viridis => Pseudepidalea viridis

I am aware that it might take half a century for those names to earn their spot in field guides but the least I can do is promote them ;-).

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Beitragvon Vipersgarden » Do Mär 30, 2006 10:28

Ich werde im Laufe des April chronologisch alle Publikationen, die sich mit dem Geschlecht des Gattungsnamen Podarcis befassen einscannen und hier als PDF zum Download bereitstellen.

............. also, bitte um etwas Geduld :lol: :lol:
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Beitragvon Berus » Fr Mär 31, 2006 14:27

Hm, before I definitely surrender, I would still very much like to estimate
why Werner Mayer has not. To that end, could anyone (Jeroen, Mario,...)
please post the PDF files of the two relevant papers, viz.
W. Mayer, Die Eidechse 8 (1998) 99-100
W. Böhme, Die Eidechse 8 (1998) 101-102
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Beitragvon Vipersgarden » So Apr 02, 2006 17:08

Hier nun die Texte in chronologischer Reihenfolge:

Das erste paper (Böhme, 1997) folgt in den nächsten Tagen !!


Mayer, W. (1998): aus: Die Eidechse, Bonn 8(3): 99 - 100

Das Geschlecht der Gattung Podarcis. Eine Entgegnung

Böhme (1997) hat uns neulich auf das wichtige Problem des Geschlechts der Gattung Podarcis hingewiesen und festgestellt, daß wir fürderhin alle Mauerei­dechsen als männlich zu betrachten haben (siehe Die Eidechse 8(2): 58 [1997]). Seine Argumentationskette reicht über mehr als zweieinhalb Jahrtausende, von Homer (leider ohne Zitat) über Wagler (1830) und Fitzinger (1843) bis Arnold (1973). Er stellt klar, daß zwar weder durch homer noch durch wagler eine klare Zuweisung eines Geschlechts für das substantivierte griechische Adjek­tiv "ποδάρκής" (latinisiert Podarcis) erfolgt ist, meint aber, daß dies wohl durch Fitzinger geschehen wäre, welcher der Gattung Podarcis den männlichen Seps muralis als species typica zugewiesen hat. Zusätzlich argumentiert Böhme, daß Homer (wohl in dessen Epos Ilias) " ποδάρκής " (podarkis) als Attribut des be­kanntlich ganz besonders männlichen Achilleus verwendet habe.

Man kann die Sache aber auch anders sehen: Fitzinger (l.c.) hat, indem er Seps muralis der Gattung Podarcis als species typica zugewiesen hat, keineswegs das Geschlecht festgelegt, da sich dieses aus dem neuen Binomen Podarcis mura­lis nicht erkennen läßt. Das Geschlecht von Seps muralis (wohl männlich) ist in diesem Falle irrelevant, da der Artname das Geschlecht der Gattung anzunehmen hat und nicht umgekehrt. Die Festlegung erfolgte anscheinend erst durch Arnold (l.c.), der in seiner Liste der Arten von Podarcis unter anderem die zweifellos weiblichen Namen hispanica, peloponneslaca, sicula, taurica und wagleriana auf­führt und im weiteren Verlauf auch in den Kombinationen Podarcis hispanica, Podarcis peloponnesiaca usw. verwendet. Schließlich ist auch Homer ein schwa­ches Argument für einen männlichen Podarcis, da jener zwar ein (einziges) Mal von einem " ποδάρκής Αχίλλευς" (podarkis Achilleus) schreibt, " ποδάρκής " hier aber eindeutig als Eigenschaftswort gebraucht wird; hauptwörtlich wird das Wort bei Homer niemals verwendet, ein Schluß auf ein grammatikalisches Ge­schlecht ist daher unmöglich und unzulässig!

Vielleicht könnte man sich auf einen Kompromiß einigen und die ♀♀ in der weiblichen Schreibweise belassen, während die ♂♂ die neue männliche Endung erhalten. Man ersparte sich damit zumindest bei manchen Arten dieser Gattung die ständige lästige Suche nach den Geschlechtssymbolen auf der Computertasta­tur!

Oder wir lassen es beim bisherigen Gebrauch, aus den oben genannten Gründen, oder weil wir es leid sind, immer wieder sinnlos (!) neue Namenskombinationen zu lernen, und es vielleicht auch einige noch wichtigere wissenschaftliche Proble­me - sogar auf dem Gebiet der Nomenklatur - gibt.

Literatur

ARNOLD, E.N. (1973): Relationships of the Palearctic lizards assigned to the genera Lacerta, Podarcis, Algyroides and Psammodromus (Reptilia, Lacertidae). - Bull. Brit. Mus. nat. Hist. (Zool.), 25: 289-366.

BÖHME, W. (1997): A note on the gender of the genus Podarcis (Sauria: Lacertidae). - Bonn. zool. Beitr., 47: 187-188.

Fitzinger, L. (1843): Systema reptilium. - Vindobonae (Baumüller et Seidel), 106 S.

Wagler, J. (1830): Natürliches System der Amphibien, mit vorangehender Classification´der Säugetiere und Vögel. - München, Stuttgart, Tübingen (Cotta).

Verfasser: Dr. Werner Mayer, Naturhistorisches Museum Wien, Chemosystematik, Burg­ring 7, A-1014 Wien, Österreich


Böhme, W. (1998) aus: Die Eidechse, Bonn 8(3): 101 - 102

Podarcis siculus, -a, -um ? - Entgegnung auf eine Entgegnung –

"...oder weil wir es leid sind, immer wieder sinnlos (!) neue Namenskombinationen zu lernen, und es vielleicht auch einige noch wichtigere wissenschaftliche Probleme - sogar auf dem Gebiet der Nomenklatur - gibt." Soweit die ein wenig verbittert klingende Essenz der Entgegnung MAYER´s (dieses Heft) auf eine von mir verfaßte und eher für harmlos gehaltene Notiz zum Geschlecht des Gattungsnamens Podarcis WAGLER, 1830, auf die es doch noch einmal zu entgegnen gilt. Zunächst hat MAYER natürlich recht mit seiner Ansicht, daß es wichtigere wissenschaftliche Probleme gibt. Dies gilt aber für die gesamte, für das Fortbestehen der Menschheit eher zweitrangige zoologische Systematik und Nomenklatur. Letztere fällt sogar eigentlich gar nicht unter die wissenschaftliche Seite der Zoologie, sondern ist eher Jurisprudenz. Die Internationalen Regeln für die Zoologische Nomenklatur (International Code of Zoological Nomenclature = ICZN) sind ein rein juristisches Regelwerk aus Paragraphen, Vorschriften und Empfehlungen, und dort, wo - wie im wirklichen Leben - Gesetzeslücken Raum für Zwistigkeiten schaffen, wird vom zuständigen "Gerichtshof, nämlich der Internationalen Nomenklaturkommission in London, nach Anhörung von Kläger, Beklagten und Gutachtern verbindlich Recht gesprochen. Nomenklaturprobleme, soviel zur Erläuterung für die breite Leserschaft der "Eidechse", sind also keine zoologisch-wissenschaftlichen, sondern zoo-juristische Probleme.
Meine, wie MAYER so nett schreibt, zweieinhalb Jahrtausende umfassende Argumentationskette habe ich in den Bonner zoologischen Beiträgen, Band 47 (1997) auf Seite 187-188 in extenso dargelegt und verweise den geneigten Leser auf diese Originalquelle. Doch die Referierung derselben durch MAYERS Entgegnung bedarf wiederum der Entgegnung in folgenden Punkten:
l. Der Wiener Autor LEOPOLD FITZINGER hat im Jahre 1843 im Sinne des ICZN sehr wohl als sogenannter erster revidierender Autor agiert, als er den LAURENTI-schen Seps muralis (auch nach MAYERS Einschätzung "wohl männlich"!) als ge-nerischen Lektotypus für den WAGLERschen Namen Podarcis festgelegt hat. 2. Es ist schlicht falsch zu sagen, daß das Geschlecht des adjektivischen Artnamens muralis sich nicht aus der Kombination in einem Binomen erkennen lasse. Denn das lateinische muralis ist ein 2-endiges Adjektiv der i-Deklination mit 2 verschiedenen Ausgängen im Nominativ-Singular, also muralis (männlich), muralis (weiblich), murale (sächlich), im Gegensatz zu 3-endigen Adjektiven der o-Deklination wie siculus, sicula, siculum; tauricus, -a, -um; hispanicus, -a, -um; usw. usw. Mit der maskulinen/femininen Endungsgleichheit ist ja das jeweilige Geschlecht nicht aufgehoben oder abgeschafft, es klingt nur gleich; gibt es doch sogar 1-endige Adjektive wie ingens, alrox u.v.a.m., die auch im Nominativ Singular des Neutrum identisch klingen und ihr Geschlecht sozusagen immanent aus dem des vorangestellten Substantivs (hier Gattungsnamens) beziehen. Ich habe daher nie behauptet, daß der Gattungsname das - von mir womöglich noch konstruierte - Geschlecht des Artnamens anzunehmen habe. Im Gegenteil: Seps ist - unstrittig! -männlich, kombiniert mit ihm ist muralis das auch. Lacerta ist weiblich, und kombiniert mit diesem Namen ist auch muralis weiblich. Wäre der Gattungsname sächlich, müßte das Viech wohl oder übel murale heißen, auch wenn dies noch so schmerzte. Wenn also Podarcis als substantiviertes Adjektiv durch den ersten revidierenden Autor an den durch Seps maskulinisierten Namen gekoppelt worden ist, dann ist Podarcis zum männlichen Substantiv geworden, und die folgenden Artnamen haben sich danach zu richten. Merken tut man es nur bei 3-endigen Adjektiv-Artnamen, also den auf -us (oder -er), -a, -um endenden, was das Umlernen stark vereinfacht. Die Agamophilen etwa haben klag- und problemlos gelernt, daß Uromastyx entgegen jahrzehntelanger Praxis in diesem Falle nicht männlich, sondern weiblich ist, es also acanihinura, aegyptia, ocellata, ornata etc. etc. heißen muß. Aber was uns besonders trösten sollte: Es handelt sich hier ja gar nicht um Neukombinationen, sondern - ob sinnlos oder nicht - um vom ICZN zwingend vorgeschriebene Anpassungen von Artnamen-Endungen an Gattungs-Geschlechter. Neukombinationen sind laut ICZN Überstellungen von Arten in andere Gattungen, zum Beispiel Omanosaura jayakari statt Lacerta jayakari, Zootoca vivipara statt Lacerta vivipara, Teira dugesii statt Lacerta dugesii u.a., Beispiele also, wo man wirklich umlernen muß. Wenn dann Lacerta lepida Timon lepidus_ statt -da heißen muß, dann ist das mnemotechnisch auch noch zu bewältigen. Doch sollte man zur Frage von Sinn oder Unsinn nomenklatorischer Probleme nie vergessen, was Shakespeare uns durch Romeo und Julia hat sagen lassen:
What's in a name?
What we call a rose,
with any other name
would smell as sweet.
PS.: Zwar freue ich mich schon auf die nächste Entgegnung, könnte natürlich aber in der benötigten Zeit auch was anderes tun, z.B. noch wichtigere Nomenklatur-Probleme erörtern.
WOLFGANG BÖHME
Die Redaktion der "EIDECHSE" ist durchaus daran interessiert, daß die Diskussion zu diesem Thema kontrovers weitergeführt wird. Teilen Sie uns also gegebenenfalls bitte Ihre Meinung mit.
Mario Schweiger

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Beitragvon Berus » Mo Apr 03, 2006 14:31

Versteht jemand diese Logik?

"Ich habe daher nie behauptet, daß der Gattungsname das - von mir womöglich noch
konstruierte - Geschlecht des Artnamens anzunehmen habe. Im Gegenteil..."

"Wenn also Podarcis als substantiviertes Adjektiv durch den ersten revidierenden
Autor an den durch Seps maskulinisierten Namen gekoppelt worden ist, dann ist
Podarcis zum männlichen Substantiv geworden
, und die folgenden Artnamen
haben sich danach zu richten."

???!!!
Berislav Horvatic'
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Beitragvon Gerald » Mo Apr 03, 2006 20:16

Hi,

so wie das ich versteh [nur die zwei von dir herausgenommenen Sätze]..:

Er meint dass er nie behauptet hat, der Gattungsname hat sich nach dem Artnamen zu richten - serwohl aber hat sich der Artname nach dem Gattungsnamen zu richten (andere Richtung) und da Seps [männl] -> Podarcis [lt. Böhme folglich männlich] -> richtet sich der Artname nun auch nach dem männlich gewordenem Podarcis, sprich ist auch männlich -> siculus z.B.

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Beitragvon Srutl » Di Apr 04, 2006 11:12

Ich möchte gar nicht zu viel zu diesem Thema sagen - nur soviel:

Im Moment spielt sich eine derartige Inflation an Artenänderungen ab, dass man sich fast täglich neue Gattungs- oder (und) Artnamen merken muss. Als Beispiel sei hier nur erwähnt, dass in dem soeben herausgekommenen Atlas Italiens Salamandrina terdigitata als monotypisch galt und keine Unterarten bekannt waren. Jetzt haben wir bereits 2 Arten.

Und dann davon zu sprechen, dass diese Aufgliederungen richtig oder falsch sind - ist lächerlich, da sie menschengemacht sind. Und alles menschengemachte ist höchstens erklärbar - es muss aber noch lange nicht von allen Herpetologen akzeptiert werden, da es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen des Artbegiffes gibt (beim Gattungsbegriff ist das noch viel schlimmer).
======================


Srutl

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Beitragvon Vipersgarden » Di Apr 04, 2006 14:15

Man darf das alles nicht zu eng sehen !!

Ich will versuchen, es an zwei konträren Beispielen zu erklären.

Beispiel 1:
Zootoca vivipara ssp. carneolica.
Selbst nun, wenn man genau weiß, dass es zwei (zumindest) Unterarten sind, war es bis dato nicht möglich, den geringsten äußeren morphologischen Unterschied zu finden. Beide Unterarten haben die selbe Variationsbreite bei der Beschuppung und den Körperproportionen.

Beispiel 2:
Der erst vor wenigen Monaten als neue Art beschriebene Calitriton arnoldi wird nun mit Calitriton (Euproctus) asper synonymisiert. Das bedeutet, dass er nicht einmal mehr als Unterart von asper geführt wird.

Letzteres Beispiel zeigt ein nur allzu menschliches Verhalten: So schnell als möglich eine neue Art beschreiben. Es könnte ja jemand einem zuvorkommen. Und wer will nicht in die ewigen Annalen der Herpetologie eingehen ? Selbst, wenn man kurz darauf selbst erkennt, "Blödsinn" gemacht zu haben.

An Hand der neuen biochemischen Methoden können nun phylogenetische Verwandtschaften viel leichter festgestellt werden. Leider verführt diese Methode nur allzu leicht dazu, voreilige Schlüsse zu ziehen.

In erstem Beispiel zeigen die neuen Methoden jedoch, dass es sich um zwei unterschiedliche Unterarten handelt, auch wenn äußerlich nicht der geringste Unterschied feststellbar ist.

Neue Gattungen und (Unter)Arten solte man am Anfang einfach "so stehen lassen". Die Zeit wird kommen, bis sich auch andere damit befassen, das ganze bestätigen oder in das Reich der Fabeln verweisen.
Mario Schweiger

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