Der Bergmolch

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Der Bergmolch

Beitragvon Vipersgarden » Do Nov 01, 2007 16:30

Lange Zeit war unser heimischer Bergmolch unter dem Namen Triturus alpestris bekannt.
BOLKAY (1928) schlug vor, die "kleinen Wassermolche" abzutrennen und führte für den Bergmolch die Gattung Mesotriton ein.
Dies wurde von GARCÍA-PARIS et al. 2004 aufgegriffen und seitdem hieß der Bergmolch Mesotriton alpestris.
Daran haben wir uns ja schon gewöhnt.
Aber im März 2007 kam unser allseits beliebter SCHMIDTLER Sepp und publizierte, nachdem er im November 2006 einen Vortrag:"Die Wurzeln einer bayrischen Herpetofaunistik im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert" gehalten hat diesen.
Darin propagiert er den Gattungsnamen Ichthyosaura Sonnini & Latreille, 1801 für den Bergmolch.
Und das alles an Hand einer abgebildeten Molchlarve (s.u.) vom Ötscher NÖ.
Zugegeben, dort und in dieser Höhe kommen nur Bergmolche vor,
................... aber anhand der skizzenhaften Abbildung kann man keinesfalls eine Bergmolchlarve erkennen.

Bild
links unten, Fig. II


Soviel zur modernen Systematik !
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Re: Der Bergmolch

Beitragvon Leif-Erik Jonas » Do Nov 01, 2007 17:54

Hallo!

Vipersgarden hat geschrieben:Und das alles an Hand einer abgebildeten Molchlarve (s.u.) vom Ötscher NÖ.


Meines Erachtens stellt Fig: IV. ebenfalls einen Bergmolch dar. Vielleicht von daher?


Was ist denn jetzt eigentlich "richtig"? Triturus oder Mesotriton?

Danke und viele Grüße, Leif

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Beitragvon Vipersgarden » Do Nov 01, 2007 19:09

Da hast schon recht, Fig. IV ist ebenfalls ein Bergmolch, aber "ohne Fundort".

Beschreibt man eine neue Gattung/Art, so ist ein genauer Fundort (Terra typica) anzugeben. Ebenso muss heute ein Belegexemplar in einem Museum existieren, der so genannte Holotypus. Keines der Beiden trifft für Abb. Fig. IV zu.

Da es scheinbar der älteste, zweifelsfreie Name für den Bergmolch ist, müßte er nun:

Ichthyosaura alpestris
heißen.
Aber das sollte man noch abwarten und nicht gleich jede angebliche wissenschaftliche Erkenntnis sofort in "die Tat umsetzen" !!!!

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Beitragvon Srutl » Fr Nov 02, 2007 8:15

Offensichtlich wurde dieser Name bereits von einigen Kollegen akzeptiert und übernommen:

http://nemys.ugent.be/species.asp?spec= ... &act=0&t=1

Mit diesem Typusexemplar ist das so eine Sache: Ich gebe Dir Recht, wenn es sich um die Artbeschreibung handelt, aber in diesem Fall handelt es sich ja um den Gattungsnamen, da der Artname alpestris ja bereits von LAURENTI vorgegeben wurde und von dem gibt es ja einen Holotypus. Ich denke nicht dass Her FROST et. al. von allen neuen Gattungen (Epidalea usw.) einen Holotypus angelegt hat (die Kreuzkröte wurde nicht einmal untersucht)...
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Beitragvon MD » Fr Nov 02, 2007 9:31

Also wenn sich Ichthyosaura wirklich nur auf diese verschwommene Larvenzeichnung bezieht, sehe ich keine Veranlassung, den Bergmolch so um zu benennen. Und das mit den Kröten ist sowieso eine obskure Geschichte......

Kennt sich schon aus
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Beitragvon Werner » Mo Nov 05, 2007 16:03

Zur Taxonomie von Triturus:
Es war zwingend nötig, die Gattung Triturus zu "zerlegen". Eine Gattung muss eine monophyletische Gruppe darstellen, d. h. der letzte gemeinsame Vorfahre aller ihrer Arten darf nicht gleichzeitig auch Vorfahre einer Art einer anderen Gattung sein. Nach der jüngsten molekularen Arbeit (Weisrock et al.; Mol. Phylogenet. Evol.; 2006) sind die Kammmolche / Marmormolche (Triturus im engsten Sinn) mit den Pyrenäen-Gebirgsmolchen (Calotriton, ehem. Euproctus) näher verwand als mit den "kleinen" ehemaligen Triturus und "Triturus" vittatus wiederum ist mit Neurergus, den vorderasiatischen Bachsalamandern näher verwandt. Daher sind Ommatotriton (für die Bandmolche) und Lissotriton (für die Teichmolchgruppe) völlig okey. Allerdings ist nach der genannten Arbeit alpestris die Schwesterart der "kleinen" Lissotriton. Insofern ist eine eigene Gattung für den Bergmolch sowieso nicht zwingend nötig, ob sie nun Mesotriton oder Ichthyosaura heißt! Doch neuerdings ist es modern geworden, Art für Art in eigene Gattungen zu stellen und, damit sich diese Arten dann nicht so einsam fühlen, sie in weitere Arten aufzuteilen (siehe Pseudepidalia mit den neuen "Arten" balearica, variabilis, .... oder Calotriton mit asper und neuerdings arnoldi oder Dinarosaura mit mosorensis und neuerdings montenegrina - die Liste lässt sich fast beliebig verlängern. Der Taxonomie wird damit kein guter Dienst erwiesen, da damit ihre Stabilität und Übersichtlichkeit mutwillig (!) untergraben wird.
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Beitragvon Richard » Mi Nov 14, 2007 12:32

Bei allen guten Begründungen, warum solche Umbenamsungen vorgenommen werden, finde ich es schwierig, ihnen noch zu folgen bzw. einen aktuellen Stand zu kennen.
Ich glaube manchmal, wir erwarten uns von der wissenschaftlichen Bezeichnung einfach zu viel: einerseits soll es ein eindeutiger Name sein, der über alle Sprachen und Trivialbezeichnungen hinweg die Eindeutigkeit gewährleistet, andererseits wollen wir aus dem lateinisch/griechischen Namen Gattungen, Vorfahren bzw. noch wesentliche Eigenschaften der Art ableiten können.
Wie man sieht funktioniert das einfach nicht. Wesentlich wäre doch aber zumindest eine eindeutige Bezeichnung für die Art zu haben. Daher die Frage: Gibt es ein - möglichst internationales - Gremium, das die Gültigkeit eines wissenschaftlichen Namens festlegt? Sind diese "offiziellen" Namen irgendwo abrufbar?

Liebe Grüße,
Richard.

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Nov 14, 2007 12:46

Nein, (leider) nicht.
Von der Nomenklaturkommission wird lediglich überprüft, ob der "Name" an sich Gültigkeitsrecht besitzt.
Z.B. ob ein Gattungsname bereits für eine andere Gattung vergeben wurde.
Beispiel Bergmolch:
Wurde von Laurenti als Triton alpestris beschrieben. Die Gattung Triton existierte aber bereits = Tritonshorn (Meeresschnecke).

Zu dem Ganzen fällt mir ein Spruch ein, den ich vor Jahren von einem Amerikaner bekommen habe:
"Don´t putting way to much rigidity in the Linnaean species concept."

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Beitragvon Gast » Fr Nov 16, 2007 12:12

Der Sinn des wissenschaftlichen Artnamens ist ja die Verständlichkeit
auf dem gesamten Planeten. Insbesondere weil die Namensbezeichnungen
in den einzelnen "lebenden" Sprachen ja oft irreführend sind. Auch der Bergmolch lebt ja nicht nur am Berg, wie wir alle wissen. In diesem Zusammenhang jetzt mit Ichthyosaura (Fischechse) zu arbeiten, da stellts mir die Haare auf. Die Aufspaltung nach Garcia-Paris et al. hatte, wie Werner schon klar ausgeführt hat, Sinn. Ob mit Mesotriton oder ohne.
Mal sehen was als nächstes kommt...

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Re: good work

Beitragvon Leif-Erik Jonas » Mo Nov 19, 2007 18:18

Mit Verlaub, was hat ein "Europacasino" mit dem Bergmolch zu tun.
@ admins: Ist es jetzt nicht-registrierten Benutzern auch wieder möglich, Beiträge zu schreiben? :roll:

Grüße, Leif :lol:

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Re: good work

Beitragvon Christoph » Mo Nov 19, 2007 21:08

Leif-Erik Jonas hat geschrieben:@ admins: Ist es jetzt nicht-registrierten Benutzern auch wieder möglich, Beiträge zu schreiben? :roll:

Grüße, Leif :lol:


Unglaublich wie flott die Spamrobots so was herausfinden. Aber jetzt ists vorbei!
Beste Grüße

Christoph

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Nov 21, 2007 15:34

anläßlich eines Vortrages bei der DGHT -Stadtgruppe München (Bayern, BRD) unterhielt ich mich mit Josef Schmidtler wieder eingehend über seinen Ichthyosaura alpestris.

Auf Grund des Fundortes (Königswiese am Ötscher, NÖ; 1.700 m NN) kommt nur der Bergmolch in Frage - einen anderen Molch gibt´s dort nicht!

Grund für die Beibehaltung eines Namens könnte lt. Nomenklaturkommission seine lange Einbürgerung, bzw. Verwendung sein.
Da aber Mesoriton, von Bolkay eingeführt bis GARCIA-PARIS (2004) nicht mehr verwendet wurde, handelt es sich dabei um keinen eingebürgerten Namen.
Ein Beispiel dazu wäre: Coluber (Hierophis) laurenti. So müßte eigentlich die Balkanzornnatter heißen. Da aber Coluber (Hierophis) gemonensis seit "ewigen Zeiten" eingebürgert ist, bleibt´s dabei. Obwohl sich Hierophis gemonensis wahrscheinlich auf Jungtiere von Hierophis viridiflavus bezieht (gemonensis = Stadt Gemona in Friaul, und dort gibt´s keine gemonensis).

Zurück zum Bergmolch (und überhaupt):
Existiert ein älterer Name für eine Gattung, bzw. Art, so ist dieser zu verwenden (Ausnahme - siehe oben). Trennt man nun den Bergmolch als Schwesterart von allen übrigen "Kleinmolchen" als eigene Gattung ab, so bleibt - auch wenn´s einem die Haare aufstellt - nur
Ichthyosaura übrig, da es sich ja (scheinbar) zweifelsfrei nur um einen Bergmolch handeln kann!

Wer will, kann sich den PDF von Schmidtler hier herunterladen (623 KB). Es ist aber ein bisschen wie Rätselraten, bis man alle entsprechenden Informationen aus den einzelnen Textabschnitten zusammen hat!

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