Podarcis sicula bagnolensis

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Podarcis sicula bagnolensis

Beitragvon Banjolejoe » So Jun 28, 2009 18:09

1978 brachte mich der Fährmann Alvaro auf die Insel Banjole und setzte mich dort aus. Merkwürdig dunkle bis schwarze Formen der am Festland von Istrien grün gezeichneteten Ruineneidechsen leisteten mir Gesellschaft. Damals wurden sie Podarcis sicula bagnolensis genannt. Nach einem Tauchgang in den Siphon verlor ich mein Bewußtsein. 30 Jahre später erwachte ich auf Bagnole, es gab immer noch schwarze Formen dieser fast handzahmen Eidechsen, aber auch deutlich mehr grün gefärbte Exemplare. Immer noch die idente subspezies? Stimmt es, dass sie nun Podarcis siculus campestris genannt wird? Gibt es sie nun auch an anderen Orten als auf Banjole? Oder heißt sie nun Podarcis siculus bagnolensis? Ist sie noch endemisch? Wurden andere Exemplare vom Festland eingeschleppt? Wer kann bei der Verwirrung der neuen Nomenklatur helfen? Sobald ich freigeschalten bin, gibt es Fotos.

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fotos von podarcis sicula bagnolensis

Beitragvon Banjolejoe » So Jun 28, 2009 20:40

hier die fotos 30 jahre später
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insulaner und reptil in akinese

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Beitragvon Werner » Di Jun 30, 2009 10:15

Es gibt heute eine große Zahl verschiedener Artdefinitionen, was dazu führt, dass oft nicht klar ist, was eine Art ist. Bei Unterarten ist die Sache noch schwieriger. Gerade innerhalb der Gattung Podarcis haben sich manche Herpetologen vor allem um die Mitte des 20. Jahrhunderts ausgetobt indem sie "unzählige" Unterarten von kleinen und kleinsten Inselchen im Mittelmeer benannt haben. Sie haben dabei nur vergessen, die Variabilität am benachbarten Festland bzw. der benachbarten Großinsel zu untersuchen! Gründliche, das heißt das ganze jeweilige Areal abdeckende, Untersuchungen zur morphologischen Variabilität der einzelnen Arten fehlen bis heute. Nichts desto weniger werden im "Handbuch der Reptilien und Amphibien, Echsen III (Podarcis)", 1986, von Podarcis erhardii 21 Unterarten (18 auf Inseln), von P. melisellensis 20 (19 von Inseln), von P. tiliguerta 11 (die Nominatform auf Korsika und Sardinien, 10 Unterarten auf kleinsten Randinselchen) und schließlich von P. siculus 52 (47 auf kleinen Inselchen) angegeben.
Wir haben in den letzten Jahren unter anderem P. siculus genetisch untersucht. Das Ergebnis war, dass sich die beiden "Hauptunterarten" siculus und campestris klar voneinander unterscheiden lassen (vielleicht lässt sich zusätzlich noch eine Populationsgruppe vom Toskanischen Archipel abtrennen). Alle übrigen Unterarten sollten wohl entweder zu siculus oder campestris gestellt werden. Die genetischen Daten machen wahrscheinlich, dass der letzte gemeinsame Vorfahre aller P. siculus vor mehr als 2 Millionen Jahren gelebt hat; dagegen sind die allermeisten Inseln mit "eigenständigen Unterarten" erst vor höchstens 10000 Jahren entstanden als sich der Meeresspiegel nach der Eiszeit um mehr als 100 m hob. Mögliche Besonderheiten von Inselpopulationen gehen eher auf Gründerphänomene (wie war die zufällige Zusammensetzung der Population als sie von den anderen abgeschnitten wurde) und Gendrift (Inzucht) als auf evolutive Prozesse zurück. Solche Unterarten sollten besser nicht anerkannt werden. Deshalb gehört die Population von Banjol (=Bagnole) klar zu P. siculus campestris.

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Lacerta siculus campestris

Beitragvon Banjolejoe » Mi Jul 01, 2009 21:26

Lieber Werner (M?) Danke für diese präzise Antwort, die nur von einem Fachmann ersten Ranges kommen kann. Da vertraue ich auch den genetischen Untersuchungen, bin dennoch ein wenig enttäuscht, dass es die ssp. bagnolensis nun nicht mehr gibt, wenngleich ich das schon verstehe, dass nicht jeder Bewohner eines kleinen Inselchens oder einer abgeschiedenen Gegend diesen Status verdient hat. Rein emotional müsste es ja dann auch eine Algyroides nigropunctatus dvigradi geben. Eines interessiert mich nun dennoch: warum hat man aus der hübschen weiblichen sicula einen schnöden siculus gemacht? Naja, wenigstens bleibt Lacerta noch weiblich. Als Dank für die gute Erklärung gibts noch ein paar Fotos aus Dvigrad, wie immer eine Akinese und, wer Dvigrad kennt, ein aus dieser Sicht bemerkenswertes Verkehrsschild.
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Beitragvon Werner » Do Jul 02, 2009 10:13

Ich glaube, ich [Werner M? – ja M!] war einer der Letzten, die am weiblichen Geschlecht von Podarcis festgehalten haben, aber...... Die (verkürzte) Geschichte dazu ist folgende:
Der Name "Podarcis" wurde von WAGLER 1830 "erfunden". Als Typusart gilt muralis. Nichtsdestoweniger wurden in der Folge fast alle Eidechsen in der Gattung Lacerta untergebracht, bei den Mauereidechsen galt dies bis ARNOLD 1973 die westpaläarktischen Vertreter der Gattung Lacerta im damaligen Umfang überarbeitete. Doch hatte MERTENS bereits in den 20er Jahren Lacerta in Untergattungen gegliedert. Die Artnamen waren natürlich unabhängig von der Untergattung weiblich, da Lacerta weiblich ist. Nun erhob ARNOLD die Untergattungen Podarcis und Gallotia in Gattungsrang und listete alle Arten dieser neuen Gattungen namentlich auf, also z.B. Podarcis muralis, Podarcis sicula etc., was impliziert, dass ARNOLD der Auffassung war, dass Podarcis weiblichen Geschlechts ist. Plötzlich, 1997, stellt BÖHME fest, Podarcis müsse männlich sein. Seine Argumentation war reichlich kurios, und es gab einige Zeit ein heftiges "Hackelschmeißen" (in aller Freundschaft) zwischen ihm und mir. Auch ARNOLD (2000) versuchte die Weiblichkeit von Podarcis zu retten. Die Argumentation verschob sich zunehmend auf die Interprätation des "International Code of Zoological Nomenclature". Einerseits legt der Code fest, dass der so genannte "Erstrevidierende Autor" (das wäre in unserem Fall ARNOLD) überall dort, wo Unklarheiten herrschen, gültige Entscheidungen treffen kann, andererseits wird empfohlen, wenn Unklarheiten im Geschlecht eines Gattungsnamens bestehen, das männliche Geschlecht zu verwenden. So weit so unentschieden... Dann findet SCHMIDTLER die Originalstelle von WAGLER, erschienen in einem Buch – Bücher aus dieser Zeit sind ungemein schwer ausfindig zu machen.
WAGLER listete in dieser Gattung "Seps muralis", aber auch "Lacerta velox" und "Lacerta grammica" (beide heute in der Gattung Eremias), schreibt die Namen aber niemals in der neuen Kombination. Zu dieser Zeit hat man wissenschaftliche Texte noch in Latein geschrieben. So hat Wagler in einer Fußnote die Bedeutung des eigentlich altgriechischen Namens Ποδαρκης (Podarcis) ins Lateinische übersetzt: "celer pedipus", das heißt "der mit den Füßen Schnelle"; "celer" ist definitiv männlich – "die mit den Füßen Schnelle" müsste "celeris pedibus" heißen. Gut, müssen wir akzeptieren, Podarcis ist (leider) männlich.

Werner

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Verlust der Weiblichkeit

Beitragvon Banjolejoe » Do Jul 02, 2009 21:14

Werner, danke für Deinen Beitrag! Solche Beiträge werten dieses Forum auf. Ich wußte das nicht, dass Du die Weiblichkeit der Podarcis verteidigt hast und Du sprichst mir aus dem Herzen. Deine Erklärungen sind präzise und schlüssig und ich habe diesen Beitrag wirklich mit größtem Vergnügen gelesen, wenngleich mir die Akzeptanz des Verlustes der Weiblichkeit noch schwer fällt. Mir geht es ja so, dass ich mich mit einer herpetologischen Abstinenz von 30 Jahren nun an viele Namensänderungen gewöhnen und mich damit auch von damit verbundenen emotionalen Identitäten verabschieden muss. Es gilt, hier noch einiges zu diskutieren und ich freue mich schon jetzt auf Deine Erklärungen. Hier gleich mein nächstes Lieblingstier: Lacerta horvathi, nun verunstaltet zu Iberolacerta horvathi. Was zum Teufel hat diese Slowenisch-Kroatisch-Österreichische Dreiländereckslacerta mit Spanien zu tun?

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Beitragvon Werner » Do Jul 09, 2009 17:09

Die westpaläarktischen sogenannten Fels- und Gebirgseidechsen waren von MERTENS in einer Untergattung Archaeolacerta vereinigt worden, später gab es immer wieder Bestrebungen, Archaeolacerta sogar als Gattung zu betrachten (vor allem von Italienern: LANZA....), doch gab es auch ernsthafte Zweifel, ob alle Fels- und Gebirgseidechsen tatsächlich miteinander enger verwandt wären.
Die "Zerschlagung der Mega-Gattung" Lacerta (nach der Abspaltung von Podarcis durch ARNOLD) wurde vor allem von Oscar ARRIBAS in Barcelona betrieben. Bereits in seiner Dissertation 1997 beschrieb er die Gattungen Darevskia für die frühere "Lacerta saxicola-Gruppe" und Iberolacerta für Lacerta monticola, die er gleich selbst in etliche Arten zerlegt hat (Oscar ist genau das, was man in der Taxonomie einen Splitter nennt). Wenn ich mich richtig erinnere, hat er damals schon die enge Beziehung von horvathi zu den Iberern entdeckt. Alle späteren molekularen Untersuchungen belegten diese nach morphologischen Merkmalen aufgestellte Hypothese. In der von ARRIBAS & ARNOLD 2007 verfassten Revision der Unterfamilie Lacertinae (oder nach Auffassung dieser Autoren des Tribus Lacertini) wird diese ganze Artengruppe auf insgesamt 19 Gattungen, 7 davon neu, verteilt. Abgesehen von 2 Gattungen (Scelarcis für perspicillata und Dinarolacerta für mosorensis) halte ich diese Vorgangsweise für richtig.
Wir wissen zwar nicht, wieso horvathi soweit entfernt von den spanischen Gebirgseidechsen vorkommt, doch betrachtet man den Zeitrahmen von (sehr grob geschätzt) 10 Millionen Jahren der Geschichte dieser Gattung, ist es eher überraschend, dass sie auf ein so enges Gebiet beschränkt ist.

Werner

p.S.: Wo, um Gottes Willen, ist das Slowenisch-Kroatisch-Österreichische Dreiländereck???

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Beitragvon Banjolejoe » Do Jul 16, 2009 13:46

Danke für diese schlüssige Erklärung. Horvath heisst ja so viel wie Kroate. Wo war sie zuerst? In Spanien oder in Kroatien? Offensichtlich ist sie so selten, dass sie nur in dieser Region vorkommt, wo die drei Länder Kroatien, Slowenien und Österreich zusammenstossen, politische Verwirrungen, du hast recht, aber die Istrier fühlen sich ja auch eher Kroatisch denn Italienisch und die Österreicher meinten ja auch, ein Stück Italien wäre ihres. Aber es stimmt doch, dass sie in diesen vier Ländern Kroatien, Slowenien, Italien und Österreich vorkommt und ich persönlich halte sie für eine nach Spanien verschleppte Kroatin, so rein gefühlsmäßig. Vielleicht durch einen genuesischen Seefahrer im Dienste der Spanischen Krone? Diese Theorie hält natürlich deinem genetischen Fachwissen sicher nicht stand.

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Beitragvon Werner » Do Jul 16, 2009 14:42

Dass die "Kroatische Gebirgseidechse" I. horvathi heißt, ist zufällig und hat nichts damit zu tun, dass 'Kroate' auf ungarisch (?) 'Horvath' heißt. G. HORVATH war ein Zoologe zur Zeit des Endes des 19. Jahrhunderts, dem zu Ehren MÉHELY die Art benannt hat. Das Areal von I. horvathi reicht von NW-Kroatien (Plitvicer-Seen, angeblich sogar südwärts bis Sibenik[??]) durchs ganze gebirgige Slovenien bis NO-Italien und Südösterreich (Allerdings gibt es keine Stelle, wo die Länder Kroatien, Slovenien und Österreich zusammenstoßen - Österreich hat keine gemeinsame Grenze mit Kroatien!)
Wo der Urahne der Gattung Iberolacerta einst gewohnt hat, lässt sich Millionen Jahre danach sicher nicht mehr feststellen. Tatsache ist, dass die Gattung heutzutage eine Verbreitungslücke zwischen den Pyrenäen und den Südost-Alpen hat. Die Idee mit der kroatischen Prinzessin, dem Genueser Seefahrer und der Spanischen Krone ist faszinierend, doch solltest du bedenken, dass zur Zeit der Abspaltung der 'Kroatin' von den 'Spaniern' unser aller Vorfahren noch auf den Bäumen gesessen sind und mit den Affen um die Bananen gestritten haben..... :lol:
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Beitragvon Vipersgarden » Do Jul 16, 2009 20:16

Da fällt mir wieder die Geschichte ein, die ich Werner M. kurz nach der Eingliederung von L. horvathi in die Gattung Iberolacerta erzählt habe.

Es trug sich folgendermaßen zu:

Im 16. Jahrhundert wollten die Spanier um jeden Preis das sagenumwobene Goldland "El Dorado" am Amazonas finden.
Einer davon war der Opern besessene "Aguirre" (eine fiktive Person, die von Klaus Kinsky im Werner Herzog Film "Aguirre, der Zorn Gottes" genial dargestellt wurde).
Dieser wollte mit seinem Raddampfer dem Amazonas bis zu dessen Quellen folgen. Da er aber bereits in Spanien annahm, dass das ganze nicht so einfach werden würde, versuchte er in der Kabela oder im Velebit (so genau weiß man das heute nicht mehr), seinem Dampfer mit Hilfe von Muskelkraft über Stromschnellen und Wasserfälle hinauf zu transportieren.
..... und da ist halt irgendwo und irgendwie dieses Adaxl an Bord dieses spanischen Schiffes gesprungen.

So wars! Und jetzt beweise mir einer einmal das Gegenteil!

Mario
Mario Schweiger

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Beitragvon Banjolejoe » Sa Jul 18, 2009 18:21

keiner will das Gegenteil beweisen. Mir gefällt deine Geschichte! Aber in Betracht der von Werner beschreibenen Zeitproblematik wird sich ja vielleicht noch eine andere Variante zur Erklärung der Verbreitungslücke finden lassen. Prinzessin bleibt sie jedenfalls, und was für eine!

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