Schlingnatter?

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Beitragvon tomalisman2000 » Mo Aug 11, 2008 17:27

Hallo und nochmals besten Dank für die zahlreichen Kommentare zu diesem Thema. Ich füge nun einen Ausschnitt des Kopfes der Schlange ein. Wie man sieht beginnt sich das Tier gerade vom Kopf her zu häuten, so dass eine genaue Artbestimmung dadurch möglicherweise auch etwas erschwert wird.

Ich habe versucht das leider unscharfe Bild etwas zu schärfen und den Kontrast zu erhöhen. Vielleicht läßt sich damit eine exakte Bestimmung erreichen.
Besten Dank bereits im voraus für eure konstruktiven Bemühungen.

Bild

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Doch eine Zamenis ?

Beitragvon Max Pöchhacker » Mo Aug 11, 2008 18:38

Hi FFolks

Ich hab mal eben im Bildarchiv hier im Forum gestöbert und das Bild hier gefunden :

http://www.herpetofauna.at/artenbilder/ ... _Stock.jpg

Eine junge Zamenis OHNE gelbe Flecken.

Frage an tomalisman :
Kannst Du ausschließen, daß das Tier irgendwelche Flecken, egal ob weiss oder gelb, im Nackenbereich hatte ?
Am dritten Foto von Dir scheint dort was zu sein.

Max

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Beitragvon Gerald » Mo Aug 11, 2008 20:23

Hi,

das Tier ist ohne Zweifel (noch einer der sich rauslehnt ^^) eine Hierophis sp., entweder gemonensis oder viridiflavus, Zeichnung und Kopfform sind hier eindeutig, Äskulap fällt auf jeden Fall weg. Welche der beiden es ist -> leider keine Ahnung, der spezielle Unterschied, welchen ich geglaubt habe dass es gibt, ist in Wirklichkeit auch nicht vorhanden :roll:

@ Hannes - mit dem zusätzlichen Nasenschild hattest du recht, bei anderen Tieren ist keines vorhanden.

Nach Obst: "Die Jungtiere der Gegrü Zornnatter zeigen eine gewisse Ähnlichkeit im Habitus, doch ihre Unterseite ist meist einfarbig und die Kopfzeichnung im Gegensatz zur Balkan-Zornnatter sehr kräftig".

Also entweder sind wir so mies im Bestimmen oder die Ähnlichkeit ist doch mehr als "gewiss" :D

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Beitragvon Christoph » Mo Aug 11, 2008 23:07

Noch ein paar Kopfbilder von:

Bild
Äskulapnatter

Bild
Äskulapnatter

Bild
Äskulapnatter

Bild
gemonensis

Bild
viridiflavus

und eines von einer viridiflavus von der Seite:

Bild

Vielleicht kann uns wer das mit der Beschilderung erklären.
Beste Grüße

Christoph

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Beitragvon Richard » Di Aug 12, 2008 8:56

Also anhand der Beispielbilder (ich habe momentan keine Literatur zur Hand) würde ich sagen, dass die Frontale (mittlerer Schild zwischen den Augen) unterschiedlich aussieht:
Bei der Äskulap breiter und die Ränder gerade bis leicht nach außen gewölbt - bei der Zornnatter schmäler und die Ränder leicht nach innen gedellt (konkav). Ist aber aufgrund der 5 Beispiele vielleicht etwas gewagt.

Aber abgesehen davon sieht die Färbung und Zeichnung für mich auch nicht nach Äskulap aus. Ich habe noch keine Äskulap gesehen, die vorne noch ein Muster hatte und hinten so einfarbig braun war. Das Fleckenmuster ist bei der Äskulap auch größer.

=> Auch für mich ist das eine junge gemonensis. (Wo auch immer die herkommen mag)

Liebe Grüße,
Richard.

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Beitragvon Christoph » Di Aug 12, 2008 9:40

Die Zeichnug wird nach der Häutung ganz anders aussehen, ansatzweise ist das auch schon zu erkennen.

Hat vielleicht wer zufällig Zeichnungen der Kopfbeschilderung dieser 3 Arten?
Beste Grüße

Christoph

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Beitragvon Vipersgarden » Di Aug 12, 2008 14:46

@ Werner:
Bei den Adaxln spricht Dir ja keiner die Artenkenntnis ab, aber ...........................................

Das ist eine junge Hierophis gemonensis!

Vieles ist aber auf dem Bild nicht erkennbar.

Hierophis gemonensis:
1 Praeoculare
2 Postoculare

Hierophis viridifl.:
2 Praeoculare oder zumind. eines in Teilung begriffen
1 - 3 Postoculare

Man sieht, viele Überschneidungen, bei den Ventralia soll alles über 188 viridiflavus sein; gemo: 160 - 187, viridifl.: 160 - 230.
Subcaudalia. gemo: 91 - 116, viridifl. 95 - 117.

Kopfzeichnung:
gemo: zwischen den Augen helle Linie, viridifl. 2 helle Punkte.
Gibt aber auch jede Menge Überschneidungen, erkennbar an subadulten bis adulten Tieren.

Trotzdem: der ganze Habitus = gemonensis.
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Beitragvon Christoph » Di Aug 12, 2008 15:00

Spricht nicht auch die helle Strichelung in den dunklen Körperschuppen für eine gemonensis, die gibts bei viridiflavus und longissimus nicht, oder?
Beste Grüße

Christoph

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Beitragvon tomalisman2000 » Di Aug 12, 2008 19:56

So, nun habe ich noch ein Foto der vermuteten Balkan-Zornnatter ausfindig gemacht, welches event. eine definitive Artbestimmung ermöglicht.
Wenn es sich also um diese vor allem im mittleren bzw. nördlichen Balkanraum beheimatete Spezies handeln soll , so würde mich noch interessieren, ob dieses Tier in unseren Breitengraden (Höhenlage 600 meter) eine Überlebensmöglichkeit hat. Dazu muss ich sagen, dass ich sie am Übergang einer extensiven Streuobstmagerwiese zu einem Buchenwald aufgefunden habe. Zahlreich vorhanden sind außer Blindschleichen eigentlich jetzt im Hochsommer lediglich Heuschrecken. Zauneidechsen habe ich seit mehr als zwanzig Jahren dort nicht mehr beobachten können (möglicherweise wegen der zahlreichen Katzen dort)
.Bild

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Beitragvon Vipersgarden » Di Aug 12, 2008 20:19

Ich bleibe dabei!
Es ist eine junge gemonensis!
Auch wenn auf dem Bild ober diesem Posting wegen der sich lösenden Schuppen/Schildern Färbung und Zeichnung schlechter als auf den ersten Bildern zu erkennen sind.

Wichtiger Unterschied zur longissimus:
Bei Hierophis sp. reichen die Praeoculare zwischen den Supraoculare und Praefrontale auf die Kopfoberseite - bei longissimus nicht. Ist auf allen Bildern gut zu erkennen.

Warum gemo und nicht viridi?
Geht, da ja keine Bilder der Bauchseite, speziell erstes Körperdrittel, existieren eigentlich nur nach Färbung und Zeichnung: heller Streifen zwischen den Augen, helle Zeichnung am Hinterrand der Parietalia.

Könnte Zeichnungen aus dem Handbuch scannen, aber würde nicht viel bringen, da es zwischen gemo und viridi keinen Unterschied gibt - siehe oben: Variationsbreite.

Wird wohl den Winter nicht überleben. Diese Art ist auf Küstenregionen der Balkanhalbinsel beschränkt und starke Fröste schicken sie bestimmt in den Schlangenhimmel.
Ist auch besser so, sonst hätten wir hier in Mitteleuriopa in ein paar Jahren die 5fache Artenzahl an Amphibien und Reptilien - was so alles auskommt oder auch bewusst freigesetzt wird.

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Beitragvon Leif » Mi Aug 13, 2008 12:09

Hallo!
Zu den Überlebenschancen: eher gering
Wobei, selbst wenn sie überleben sollte könnte sie als Einzelindividium nicht zur Erhaltung ihrer Art beitragen, woduch sie der Natur nichts "nützt".

Das beste für die Schlange wäre, (noch in diesem Jahr) sie wieder in das Verbreitungsgebiet ihrer Art "rück zu verfrachten". Dann würde sie a) den Winter überleben und hätte b) die Möglichkeit sich in einigen Jahren fortzupflanzen.

Viele Grüße, Leif

P.S.: Im Neckartal ist H. gemonensis vom Aussterben bedroht!!! :lol:

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Aug 13, 2008 13:28

Wobei, selbst wenn sie überleben sollte könnte sie als Einzelindividium nicht zur Erhaltung ihrer Art beitragen, woduch sie der Natur nichts "nützt".


Na, Gott sei Dank, dort wo sie gefunden wurde!

Das beste für die Schlange wäre, (noch in diesem Jahr) sie wieder in das Verbreitungsgebiet ihrer Art "rück zu verfrachten". Dann würde sie a) den Winter überleben und hätte b) die Möglichkeit sich in einigen Jahren fortzupflanzen.


Das ist Individuenschutz - wogegen aber nichts einzuwenden ist - und nicht Artenschutz!

... und wo freisetzten? Die Art bewohnt ein "riesiges" Verbreitungsgebiet von Istrien entlang der Kvarner, Dalmatinischen und Griechischen Küste bis etwa in den Raum Thessaloniki. Da kein Mensch weis, wo sie her ist, wäre eine Rückführung problematisch, da über das Verbreitungsgebiet wahrscheinlich diverse Genotypen - obwohl nicht untersucht - vorkommen.

Daher ist es für die Art wohl besser, sie in Deutschland in die ewigen Jagdgründe eingehen zu lassen!
Und da die Art ja in Deutschland in der Bartsch (Bundesartenschutzverordnung) angeführt ist, wäre ein Beunruhigen, Fangen, .... sowieso verboten. Das ist absoluter Blödsinn, denn dadurch dürfen auch Rotwangen ohne spezielle Genehmigung nicht gefangen werden.

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Beitragvon Werner » Mi Aug 13, 2008 15:04

Thema "Repatriierung":
Ich stimme 100% mit Mario überein. Was da alles schon aus völlig missverstandenem "Tierschutz" (oder angeblichem Artenschutz) passiert ist! Schließlich geht ein Gutteil aller mitteleuropäischen Aliens darauf zurück. "Das arme Tier kann man doch nicht in Gefangenschaft halten - das will in die Freiheit!" - und schwups schwimmt die Schnappschildkröte schon im Schotterteich.... In diesem Fall geht es aber tatsächlich um Rückführung ins natürliche Verbreitungsgebiet. Jetzt ist die Sachlage doch eine etwas andere. Wie Mario aber erklärt hat, unterscheiden sich Populationen je nach ihrer Herkunft sehr oft in ihrer genetischen Ausstattung, also ihrer besonderen Anpassung. Und es kann durchaus sein (muss aber natürlich nicht sein), dass, wenn dieses Tier, im "falschen" Gebiet repatriiert, sich zwar fortpflanzt, aber an die Nachkommenschaft für das betreffende Gebiet unpassende Gene weitergibt, der ansässigen Population hiermit schadet.
Ganz abgesehen von dem Wirrwarr, dem Biologen dann gegenüberstehen, wenn sie genetische Analysen von Populationen einer Art übers gesamte Verbreitungsgebiet durchführen um Informationen über eiszeitliche Rückzugsräume und nacheiszeitliche Ausbreitungswege zu erlangen. Und sowas solls ja schließlich geben!

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Beitragvon Leif » Do Aug 14, 2008 10:04

...sollte das falsch ´rübergekommen sein: Mit meinem Posting hatte ich nicht gemeint, dass man die Schlange tatsächlich "ausbürgern" solle, sondern, dass es für dieses Individuum (und wie ich dachte auch für die Art selbst, das mit den variierenden Genen war mir nicht bekannt/bewusst) das Beste wäre. Die Umsetzung des ganzen stünde außerdem in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen...
Grüße, Leif

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Beitragvon Vipersgarden » Do Aug 14, 2008 10:33

Dazu fällt mir aus gegebenem Anlass auch noch eine kleine Geschichte ein:

Eine neue EU Verordnung verlangt von den Mitgliedsstaaten ein Gesetz zu verabschieden, dass beschlagnahmte, gescmuggelte Wildtiere wieder in ihren ursprünglichen Lebensraum auf Kosten des Verursachers (Schmugglers) repatriert werden müssen (tritt in Österreich am 1. Jänner 2009 in Kraft).

Und nun die kleine Geschichte - und man stelle sich das Szenario vor!

Ende der achtiziger Jahre wollte ein bekanntes französisches Herpetologen-Ehepaar drei Baran´s Vipern (Vipera barani) über den Frughafen Izmir aus der Türkei schmuggeln. Sie wurden erwischt.
Es ist hier anzumerken, dass dies die ersten drei bekannten lebenden Exemplare der Art waren.
Auf die Frage, wo sie die Tiere gefangen hätten, gaben sie an (so nach der Devise - habt´s uns gern): Im Taurusgebirge südlich von Konya. Die Vipern wurden zwar nicht wieder freigelassen, sondern landeten im Schnapps als Belegexemplare. Und seitdem steht überall als Fundort für Vipera barani Provinz Konya, obwohl diese Art mit Sicherheit in einem Abstand von mindestens 500 km von Konya nicht vorkommt.

Wie wird das dann, wenn Wildtiere wieder rückgeführt werden müssen/sollen? Wo landen die dann? Auch wenn innerhalb der Verbreitungsgrenzen der Art, wohl oft nicht im tatsächlichen Gebiet des speziellen Tieres.

Mario
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