Mauereidechsen am Lido und in Miramare

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Beitragvon Srutl » Sa Apr 14, 2007 20:04

Ich habe mittlerweile mit dem Podarcis Papst Dr Werner Mayer gesprochen. Die Situation ist laut seiner Aussage deutlich komplexer und nicht leicht verständlich: In der Gegend Friaul treffen drei Formen der Mauereidechse zusammen:
1. Die von Norden kommende Nominatform in den Alpen aber auch in Slowenien und zB auf Cres. Bei dieser Unterart haben etliche Männchen rote Bäuche.
2. Die erste Form von maculiventris, die mit den Formen aus Ancona übereinstimmen aber in der Zeit, als die Adria gestiegen ist, getrennt worden sind - sie kommt in Südistrien vor, von wo sie nach Norden und nach Westen vordringt. Die Tiere haben oft weiße (gefleckte) Bäuche.
3. Die Westform von maculiventris, ein ganz anderer Clade, der von Nordwesten eindringt und auch in Süd- und Nordtirol vorkommt. Diese Form hat häufig gelbliche Bäuche.

Dazu kommt noch, dass
1. die Formen bastardieren
2. besonders an der Adria an sehr vielen Stellen Tiere unterschiedlicher Unterarten (meist aber die weißbäuchigen) eingeschleppt wurden
3. dass die weißbäuchige maculiventris gegenüber den anderen stark dominant ist und sich sowohl auf natürliche Weise als auch durch die Einschleppung sehr stark ausbreitet und die anderen Formen verdrängt.

Punkt 3 können wir dzt in der Nähe von Wien beobachten, wo eine vor ca. 10 Jahren algesalbte Population maculiventris sich explosionsartig ausbreitet und sich mittlerweile über etliche km entlang einer Bahnlinie ausgebreitet hat.
Davon nur ganz weinige km entfernt vegetiert der letzte ursprüngliche muralis "Ötscherform - Clade" von Wien dahin ohne jegliche Ausbreitungstendenz - im Gegenteil...
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Beitragvon pleurodeles » Sa Apr 14, 2007 21:21

@Leif:

Generell ist das mit Unterarten so:
Du hast durchaus recht, sie können miteinander hybridisieren, weil sie ja zu einer Art gehören. Sie werden meistens aufgrund geographischer Isolation voneinander und/oder durch Zeichnungsunterschiede zueinander beschrieben. Aber das schließt nicht aus, dass sie vielleicht doch irgendwo syntop vorkommen, zB auch, weil eine von zweien vielleicht eingeschleppt ist (wie eben zB in dem von Srutl bei Punkt 2.2. beschriebenen Fall). Aber das ist eben nicht unbedingt die Regel.
Wenn jedoch sowas bei Arten (und nicht Unterarten) vorkommt, kann man das Biologische Artkonzept eben stark in Frage stellen (siehe zB Bombina variegata x B. bombina, Triturus cristatus x T. marmoratus, Pelophylax (Rana) lessonae x P. (R.) ridibunda, ev. Vipera ammodytes x V. berus, etc...).

Apropos: Ich hab irgendwann mal vor kurzem irgendwo gelesen, dass es einen Unterschied macht, welche Art vor, und welche nach dem x steht. Stimmt das? Und wenn ja, welcher Unterschied ist das?

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Blaue Flankenflecken bei muralis

Beitragvon pleurodeles » Di Nov 06, 2007 21:17

Hallo,

ich hab gerade wiedermal ein paar der alten Threads durchgelesen, und da hat sich mir folgende Frage aufgeworfen:

Srutl hat da geschrieben:
Auf dem Foto nach dem schlingenden Tier ist ein Männchen abgebildet, das (glaube ich) keine Nominatform, sondern eine südliche Unterart zeigt, aber vielleicht täusche ich mich. Ich glaube hier blaue Flankenflecke zu erkennen.


Würde das bedeuten, dass blaue Flankenflecken auf maculi- (oder nigri?)ventris hindeuten? Ich dachte, das kann auch bei der Nominatform hin und wieder auftauchen..?

Kennt sich schon aus
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Beitragvon Werner » Mi Nov 07, 2007 14:28

@Pleurodeles

Unterarten am selben Platz: Ja, natürlich leben, wenn Einzelexemplare einer Unterart ins Areal einer anderen eingeschleppt werden, momentan 2 Unterarten am selben Platz, aber nur solange wie diese Exemplare leben. Wenn sie sich dort fortpflanzen, vermischen sie sich und nach wenigen Generationen wird man keinen Einfluss mehr feststellen können. Wenn sie ohne Nachkommen sterben, sind sie gleich wieder weg.
Biologisches Artkonzept: Dieses verlangt nicht, dass es keine Hybridisierung gibt, sondern nur, dass Hybridisierung die "Kohäsion" der Arten nicht beeinträchtigen darf. Oft geschieht dies dadurch, dass Hybriden steril sind oder in der Konkurrenz mit den "reinen" Formen auf Dauer unterliegen. Zu deinen Beispielen: (1) Bombina: das ist tatsächlich ein Grenzfall, der aber nicht das biologische Artkonzept in Frage stellt, sondern die Bewertung der beiden Formen als Arten (nach diesem Konzept). (2) cristatus x marmoratus: Die Hybriden sind (zumindest in einem Geschlecht) steril. (3) Wasserfrösche: Diese bilden zwar umfangreiche Hybridpopulationen, die allerdings wegen der speziellen Genetik fortpflanzungsbiologisch vom sympatrischen Vorkommen einer der Elternarten abhängig sind. Es findet kein Genfluss zwischen den Arten statt. (4) ammodytes x berus: Hybriden sind extrem selten, möglicher Weise steril.
Ich sehe in (fast) allen diesen Fällen keinen Widerspruch zum biologischen Artkonzept.
Zu deiner Frage mit den blauen Flecken bei Mauereidechsen: Blaue Flecken an den Bauchrandschildern kommen bei allen Podarcis-Arten vor; vor allem bei Männchen, selten auch bei Weibchen. Daher habe ich auf dieses Merkmal bislang wenig geachtet. Jetzt, bei Durchsicht zahlreicher muralis-Fotos, habe ich gesehen, dass sie bei Männchen der Nominatform vorkommen können, auch weit weg von jeder potenziellen Kontaktzone. Tatsächlich scheint dieses Merkmal bei "Italienern" aber häufiger zu sein als bei "Mitteleuropäern" und "Balkanesen".

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Nov 07, 2007 17:39

@ pleurodeles

also das mit der Reihenfolge bei Hybriden (wenns der Verfasser richtig schreibt):

MÄNNCHEN x WEIBCHEN (also vorne immer das Männchen). Dazu muss aber die Verpaarung logischer weise bekannt sein, sprich direkte Beobachtung, aber viel häufiger im Terrarium (wo´s ja klar ist) - siehe meine Vip. amm. amm. x Vip. asp. franc. Hybriden

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