Reisebericht NO-Italien

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Reisebericht NO-Italien

Beitragvon Leif » So Sep 02, 2007 20:13

Hallo alle zusammen!

Im Nachfolgenden nun ein kurzer Bericht unserer Exkursion nach NO-Italien vom 25.-27.08.2007:

Zuerst einmal einen ganz herzlichen Dank an Christoph Riegler, der im Vorfeld der Exkursion mit einigen sehr wertvollen Tips aufwarten konnte!
Dementsprechend nahmen wir uns vor, neben den dort allgegenwärtigen Arten auch einige Schlangen zu finden.

25.08.: Abfahrt in Lienz am frühen Nachmittag. Noch in Österreich (Kärnten) fanden wir eine überfahrene C. austriaca. Als wir schließlich den Tagliamento erreichten, war es erst kurz nach 4 Uhr und so hatten wir noch gut Zeit an den Ufern des Flusses einige Funde zu machen.
Neben vielen Schmetterlingen, wie z.B. Papilio machaon, die am dort wild wachsenden Sommerflieder Nektar saugten, war der erste Fund eine männliche Gottesanbeterin (Mantis religiosa). Dieses faszinierende Insekt sollten wir auf im Verlauf der drei Tage regelmäßig finden. Herpetologisch konnten wir am ersten Tag 2 juvenile Wechselkröten sowie Mauer- und Smaragdeidechsen verbuchen:

Bufo viridis (Wechselkröte, farblich sehr schön an ihre Umgebung angepasst):

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Podarcis muralis Männchen (Mauereidechse, die Fotos entstanden aus ca. 20cm Entfernung):

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Die Westliche Smaragdeidechse war für ein Foto leider immer zu schnell.

26.07.: Am Vormittag blieben wir am Tagliamento in der Hoffnung Hierophis viridiflavus, die Gelbgrüne Zornnatter, zu finden. Es blieb jedoch bei der Hoffnung und so mussten wir uns mit L. bilineata, P. muralis und einer juvenilen B. viridis zufrieden geben.
Am Nachmittag entschlossen wir uns einige Kilometer entfernt an Geröllhalden Vipera ammodytes, die Europäische Hornotter, zu suchen. Erfolglos, obwohl auch Hinweisschilder auf das Vorkommen von ammodytes, viridiflavus und bilineata aufmerksam machten. Wir fanden nur eine einzige muralis in einer Spalte einer hölzernen Sitzbank mit super Ausblick. Von hier aus konnte man die Hänge auf der östlichen Seite des Tagliamento sehen. Dort gab es auch schöne, vor allem gut begehbare, Geröllhalden. Dort wollten wir am nächsten Tag unser Glück versuchen.

27.08.: Auch hier befand sich ein Schild mit dem Hinweis auf Vipern. Nun ja, noch war die Sonne hinter einem Berg. Trotzdem begannen wir mit der Suche. Langsam wurde es wärmer und es hätten eigentlich schon Reptilien draußen sein müssen, obwohl die meisten Stellen noch im Schatten lagen. Und auf dem Sonnenflecken war auch nichts los – nicht einmal muralis. Nach fast zwei Stunden ununterbrochener Suche hatten wir die Hoffnung schon fast aufgegeben. Wir hatten Grasland, lichte Wälder, Gebüsch und Mauern untersucht, doch mit dem Betreten des Geröllhanges sollte sich das Bild schnell wenden:
Eine weibliche Mantis religiosa (grüne Form):

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… und Mauereidechsen (hier in Häutung):

Bild

Jetzt war die auch die Sonne zur Gänze über den Berg gekommen und über den Gestein wurde es schnell sehr warm und wir waren schon fast wieder am Ausgangspunkt der Suche angekommen und hatten keine der erhofften Schlangen gefunden. Doch dann, als wir gerade einen rotflügeligen Heuhüpfer bewunderten, war da plötzlich eine Bewegung im Augenwinkel; näher hingeschaut … und wirklich die erste Vipera ammodytes meines Lebens schlängelte sich sehr langsam unter einer Hopfenbuche (Ostrya carpinifolia) hindurch. :D Ein schön gezeichnetes Tier, ca. 45cm lang und hat kürzlich Beute gemacht (Maus?). Ich habe fast zwei Filme vollgeknipst: :lol:
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Sie ließ sich bereitwillig fotografieren:
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Hier sind Kopf und Beute gut zu erkennen:
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Ein grimmiger Blick:
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Zwei Suchbilder, die zeigen wie gut V. ammodytes an ihre Umgebung angepasst ist:
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Liege ich mit „Männchen“ richtig?

Wir suchten dann natürlich wie besessen weiter, fanden aber kein weiteres Exemplar. Dafür aber einige bilis (leider wieder kein Foto) und einige weitere Gottesanbeter & Gottesanbeterinnen; grüne und braune. Alle waren adult und ein braunes Weichen hatte nur einen Fangarm und war trotzdem „gut in Futter“.
Hier ein anderes Weibchen der braunen Form beim Verzehr einer Heuschrecke: 8)
Bild

ein Teil des Habitats mit ammodytes, muralis, bilineata und religiosa:
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Resümee: Alles in allem war es eine sehr schöne Exkursion. Die ebenfalls erhoffte H. viridiflavus fanden wir trotz ihrer angeblichen Häufigkeit dort nicht. Das Highlight war zweifelsohne die ammodytes. Eines steht fest: Wir werden wiederkommen, denn es gibt noch weitere interessant erscheinende Stellen. Und wir wissen, wo wir nicht zu suchen brauchen.
Übrigens: Wir hatten über 30°C im Schatten und kaum/keine Bewölkung.

Herzliche Grüße, Leif

P.S.: Ich habe in letzter Zeit auch bei mir „vor der Haustür“ (also in Osttirol) einige interessante Funde gemacht. Werde in Kürze mal eine „Fotostory“ schreiben.
Und bezüglich viridiflavus, die wir da nicht fanden, wo wir sie finden wollten, fanden wir da, wo wir nicht mit ihr gerechnet hatten. :wink: Ich komm´ drauf zurück, wenn die Bilder entwickelt sind.

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Beitragvon pleurodeles » Mo Sep 03, 2007 2:28

Hallo Leif!

Als allerallerallererstes: Herzliche Glückwünsche zu deiner ersten ammodytes!! Ich kenne diesen Augenblick nur allzu gut und werde ihn nie vergessen! Es ist ein unglaublicher Adrenalinschub, den man da bekommt! Bei mir war´s in Kärnten - ein Männchen und ein Weibchen lagen beieinander... Ist schon über 12 Jahre her und ich war ein vielleicht 12jähriges Kind, aber dieser Moment........ HAMMERMÄSSIG!!!!!! Wird mir immer in Erinnerung bleiben! Und ich kann dir sagen: Bei deinen nächsten ammodytes-Funden (und ich denk, da werden noch einige kommen) wird es um nichts anders sein!!

Als nächstes: Ich muss nochmal kurz auf die blauen Flecken bei den muralis zurückkommen: Taucht diese Färbung rein zufällig bei manchen Individuen auf, oder sagt das irgendwas aus?

Punkt drei: Solche spannenden Exkursionsberichte, wie du einen geschrieben hast, könnte ich verschlingen (und das tu ich auch :wink: )!!! Mach doch bitte weiter so!

Viertens: 20 Meter??????!!!!!! Sag, was hastn du für ein Objektiv??!

Fünftens: Wo in Kärnten war die überfahrenen coronella?

Und sechstens: Bei der ammodytes hätt ich jetzt Weibchen gesagt... Einerseits spricht die bräunliche Färbung dafür, andererseits endet der Schwanz (auf dem ersten Bild erkennbar) relativ abrupt... Aber ich mag mich vielleicht auch täuschen... Experten? Was meint ihr?

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Beitragvon Leif » Mo Sep 03, 2007 13:30

Hallo Günther!

Danke für die Glückwünsche. Du hast recht, es unbeschreiblich faszinierend, plötzlich vor sich ein solches Tier zu haben! :D

pleurodeles hat geschrieben:Als nächstes: Ich muss nochmal kurz auf die blauen Flecken bei den muralis zurückkommen: Taucht diese Färbung rein zufällig bei manchen Individuen auf, oder sagt das irgendwas aus?


Wenn, du mit "blaue Flecken" die Bauchrandschilder meinst, ist das bei vielen Tieren zu sehen. In der Regel haben es die Männchen, dank Gerald weiß ich jetzt aber auch das z.B. maculiventris-Weibchen blaue Schilder haben können. Sonst in mir bezüglich "blau" bei muralis auch nichts bekannt.

pleurodeles hat geschrieben:Punkt drei: Solche spannenden Exkursionsberichte, wie du einen geschrieben hast, könnte ich verschlingen (und das tu ich auch :wink: )!!! Mach doch bitte weiter so!


Mach ich doch gerne! :D

pleurodeles hat geschrieben:Viertens: 20 Meter??????!!!!!! Sag, was hastn du für ein Objektiv??!


Da hast du das "c" vor dem "m" überlesen. Es steht dort 20cm :lol:

pleurodeles hat geschrieben:Fünftens: Wo in Kärnten war die überfahrenen coronella?


Oberhalb von Oberdrauburg Richtung Plöckenpass.

Bezüglich des Geschlechts wär´s echt schön wenn sich noch ein Experte äußern könnte.

Herzliche Grüße an alle, Leif

P.S.: Ich stell´gerade fest, dass diese Exkursion eine der ersten ohne ernsthaftes Bestimmungs-Problem (wie die "juvenil-adulte Smaragd-Ruinen-Mauereidchse vom Gardasee) gewesen ist. :)

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Sep 05, 2007 15:42

Ist das ein Vipera ammodytes Männchen ?

Ist gar nicht so leicht zu sagen!
Färbung (bräunlich) und Zeichnung (in der "Mitte" aufgehelltes Rückenband) sprechen eher für ein Weibchen.
Aber gerade die NO-italienischen Tiere sind oft relativ schwach gefärbt.

Nur auf dem 1. Bild ist ein bisschen was von der Schwanzregion zu erkennen.
Leider zu undeutlich!

Ich hab´s trotzdem versucht - und komme auch hier zu Weibchen, wenn die Kloake dort ist, wo ich den roten Querbalken hingemalt habe.

Bild

Hast Du das Bild in gross? Dann mails mir bitte! Es sollte dann besser gehn!

Gruß

Mario
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Beitragvon Vipersgarden » Mi Sep 05, 2007 17:33

Danke für die grossen Bilder!

Es ist eindeutig ein Männchen!
Die Kloake ist nicht dort, wo ich den roten Balken hingemalt habe, sondern weiter rechts, genau dort, wo der größere Stein aufhört.

Aber wie gesagt:
In NO-Italien, in W-Slowenien und NW-Kroatien (Istrien, Krk) kann man nicht allein nach Färbung und Zeichnung gehen, da auch die Männchen oft nur ein dunkleres, aber kein (fast) schwarzes Rückenband haben.

Vergleiche z.B. das Bild eines jungen Männchens von Krk

hier
Kommentar lesen !

Die Kloakenregion ist sehr gut zu erkennen; genau nach dem 2. Rückenband-Fleck nach dem Rechtsknick!

Viele Grüße
Mario
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Beitragvon Leif » Mi Sep 05, 2007 18:23

Hallo Mario!
Super! Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Beim nächsten Mal werde ich aber (wenn mir die Schlange es ermöglicht) auch ein "gezieltes" Foto des Schwanzes machen, um die ganze Sache ein wenig zu erleichtern.
Und noch etwas: Ab welcher Größe bzw. welchem Alter sind die italienischen ammodytes eigentlich geschlechtsreif? "Meine" war ja schätzungsweise 45cm - daher vermute ich mal subadult..., mal schaun, ob ich wieder gut "geraten" habe! :wink:
Nochmals Danke und viele Grüße aus Osttirol, wo heute oberhalb von 1200m NN Schnee liegt!

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Beitragvon Vipersgarden » Mi Sep 05, 2007 18:32

Ja, mit subadult liegst Du gut!

Man muss aber zwischen "kontinentalen" und Küstenpopulationen unterscheiden.
Tiere aus Südtirol (Bozener Raum), Belluno, Gemona können an die 80, in seltenen Fällen auch über 90 cm lang werden. Küstentiere (Duino, Monfalcone, aber auch Krk) werden kaum über 60 cm lang.

Die Geschlechtsreife tritt bei Männchen meist im 3., bei Weibchen meist im 4. Lebensjahr ein (Abhängig vom Wetter in den letzten Jahren = Aktivitätsperioden, Futteraufnahme).

So kann man, "so über den Daumen" annehmen, dass Tiere aus dem Landesinneren mit +50cm, von der Küste mit +40 cm geschlechtsreif sind.

Mario
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Beitragvon pleurodeles » Mi Sep 05, 2007 20:20

Da sieht man wiedermal, wie man sich irren kann... :?
Aber Mario, wie siehts dann mit Tieren aus, die NICHT aus NO-Italien, in W-Slowenien und NW-Kroatien (Istrien, Krk) kommen? Reicht da in der Regel (!) die Färbung aus, um das Geschlecht zu bestimmen?
Wenn ja, hier ein Bild (den Schwanz sieht man leider nicht), das nicht aus einer von dir erwähnten Region stammt. Was würdet ihr sagen - rein färbungsmäßig?

Bild

Die extreme Aufhellung in der Mitte des Wellenbandes würde in diesem Fall doch eher für ein Weibchen sprechen, oder?
Und was sagt generell (nicht auf dieses Bild bezogen, weil den sieht man da leider auch nicht) die Mächtigkeit des Kopfes über das Geschlecht aus (Männchen größerer, Weibchen schmälerer Kopf)? Kann man dieses Merkmal im Freiland anwenden?
Ein total spannendes Thema..!

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Beitragvon Vipersgarden » Do Sep 06, 2007 10:06

Also, dass mit der Kopfbreite:
Es gibt darüber sogar (zumindest eine) Publikation(en), wonach man im Freiland das Geschlecht bei Vipera ammodytes nach der Kopfbreite bestimmen kann (Männchen breit, Weibchen schmal).

Das mag vielleicht für einzelne Populationen gelten, kann sicher aber nicht generell angewandt werden.

Zwei Beispiele:
1)
BildBild
Insel Krk, nur wenige hundert Meter auseinander. (li: Weibchen, Re: Männchen)

2)
BildBild
Montenegro, selbe (Meta)Population. (li: Weibchen, re: Männchen)

Deine Vipera ammodytes, Pleurodeles:
Wenn sie nicht von irgendwo ganz aus dem Süden ist (dort kann alles vorkommen), dann würde ich zu 70% auf ein Männchen aus SW-Kärnten oder Südtirol tippen.
Mario Schweiger

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Beitragvon pleurodeles » Fr Sep 07, 2007 19:17

Danke für deine Antwort!

Mit Kärnten liegst du richtig, es war allerdings eher im Norden...

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Beitragvon Mamba » Fr Sep 07, 2007 19:46

Aus dem Norden also....
Immerhin eine ungewöhnliche Grundfärbung für ein Weibchen, was im vorliegenden Fall mein Tip wäre.
Habe allerdings in diesem Gebiet auch schon Männchen mit schwachem Wellenband gesehen, dessen Ränder und Ecken, wie bei diesem Tier, schwarz waren.
Die völlig fehlenden Lateralflecken würden allerdings wieder eher auf ein Weibchen deuten.
Ich gehe mal davon aus, dass Pleurodeles leider kein anderes Bild dieses Tiers hat.

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Beitragvon Leif » Fr Sep 07, 2007 20:47

Hallo!

Mamba hat geschrieben:Die völlig fehlenden Lateralflecken würden allerdings wieder eher auf ein Weibchen deuten.


Kann ich daraus schließen das vorhandene Lateralfleckung ein Hinweis auf ein Männchen ist? "Mein" Tier hatte das ja auch - und es ist ein Männchen!

Schöne Grüße, Leif

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Beitragvon pleurodeles » Fr Sep 07, 2007 23:38

Ja, Peter, aus dem Norden.. Woher auch sonst :wink:
Mein Tipp wäre auch eher Weibchen gewesen, aber wie man bei Leifs Tier gemerkt hat, irre ich mich da "gern" :wink:

Hab sehr wohl noch andere Bilder von dem Tier, aber die geben wahrscheinlich nicht wirklich viel mehr Infos zum Geschlecht.. Wenn ich am anderen Rechner bin kann ich gerne noch welche raufladen. Fang die Tiere dort nicht so gerne, nur um bessere Photos machen zu können...

Ich denke, die Deutlichkeit der Seitenflecken ist auch stark vom Häutungszustand des jeweiligen Exemplares abhängig... Außerdem ist hier wohl auch die Variabilität ein nicht zu unterschätzender Faktor...
Zuletzt geändert von pleurodeles am Sa Sep 08, 2007 20:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Mamba » Sa Sep 08, 2007 12:05

@ Leif
Das Vorhandensein resp. die mehr oder weniger starke Ausprägung von Lateralflecken kann ein Indiz sein, nach meinen Erfahrungen bei Tieren aus Südwestkärnten regelmässiger zu beobachten als bei solchen aus dem Norden, ein Beweis ist es allerdings nicht.
Wie Pleurodeles sagt, ist die Variabilität ein nicht zu unterschätzender Faktor.
100%igen Aufschluss über das Geschlecht gibt visuell nur die Schwanzregion, das ist, nach meinen Erfahrungen, bei adulten ammodytes, bei entsprechender Erfahrung (oder dem Vorliegen beider Geschlechter) eine klare Sache.
Gruss
Mamba

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Beitragvon pleurodeles » Sa Sep 08, 2007 21:39

Hallo,

also, hier noch ein paar Bilder der oben gezeigten ammodytes.
Wie gesagt, sie werden wohl kaum für eine Geschlechtsbestimmung reichen, die herausvergrößerten Bilder haben leider eine nicht gerade berauschende Qualität. Was man aber hier sehr gut sieht, ist das enorme Anpassungsvermögen dieser Tiere an den Untergrund - ein irrsinnig markantes Muster und dennoch in höchstem Maße gestaltauflösend...

Bild


Hier der Kopf vergrößert:

Bild


Ein nettes Suchbild.. Man sieht tatsächlich relativ viel von der Schlange:

Bild


Hier die Auflösung (schaut zugegeben etwas merkwürdig aus :wink: )

Bild


Der Schwanz vergrößert - natürlich ist genau die entscheidende Region von einem verdörrten Pflanzenteil überdeckt :x

Bild



Man wird wohl nicht sehr viel über das Geschlecht sagen können...

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